Frau, immer müde

Franziska Schutzbach, sind Sie erschöpft?

Franziska Schutzbach: (Schmunzelt, seufzt.) Ja, ich bin erschöpft. Das war natürlich auch ein Grund, das Buch zu schreiben. Die Themen, die ich im Buch setze, haben auch mit einer eigenen Erfahrung zu tun. Jetzt im Moment ist es besser als auch schon.

Warum sind Sie jetzt fitter als früher?

Meine Kinder sind grösser, deshalb ist das Erschöpfungspotential etwas zurückgegangen. Ich muss sie nicht mehr konstant versorgen.

Ihr Buch trägt den Titel «Die Erschöpfung der Frauen». Sind Männer weniger erschöpft?

Für mich geht es mit diesem Titel um die historisch gewachsene Verfügbarkeit der Frau.

Ui. Was bedeutet historisch gewachsene Verfügbarkeit?

Frauen sollen sich kümmern, Liebe, Harmonie und Gemütlichkeit herstellen und alles, was in der Welt schlecht läuft, zu Hause abfedern, Erholung bieten. Unsere Ökonomie beutet das aus.

Inwiefern beutet die Wirtschaft die Frauen aus?

Gesellschaft und Wirtschaft tun so, als ob Frauen aus Liebe und qua ihrer Natur gerne Familienarbeit erledigten. Sie gilt ja bis heute nicht als richtige Arbeit und wird deshalb nicht bezahlt.

Und? Soll Hausarbeit bezahlt werden?

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, Sorgearbeit aufzuwerten. Bezahlen wäre eine Möglichkeit, aber Sorgearbeit folgt eben auch anderen Mechanismen und lässt sich schwer einfach ökonomisieren. Fest steht: Es müssen ständig neue Menschen, neue Arbeitskräfte und Konsument*innen produziert werden, damit überhaupt Wertschöpfung generiert werden kann. Bisher hat die Wirtschaft diese reproduktiven Tätigkeiten ausgebeutet, sie wurde noch nicht mal in das Bruttoinlandprodukt (BIP) eingerechnet und als weiblicher Gratisdienst vorausgesetzt.

Es gibt Kinderzulagen oder Mutterschaftsurlaub.

Das sind Pflästerchen. Seit dem 19. Jahrhundert hatten wir ja doch einige emanzipatorische Schritte, zum Glück. Die Gesellschaft hat realisiert, dass die Frauen in die Erwerbsarbeit drängen - weil sie wollen, oder weil sie aus finanziellen Gründen auch müssen. Aber dadurch entsteht natürlich eine Lücke bei den Menschen, die auf Versorgung angewiesen sind. Die wird aber nicht durch die Gesellschaft gestopft. Sondern Frauen machen einfach doppelt so viel: Sie verdienen Geld und erledigen noch den Haushalt, schauen auf betagte Eltern und so weiter.

Frauen könnten sich ja wehren und sagen: Nein, das mache ich nicht.

Viele Frauen sind in ihren familiären Strukturen zu sehr eingebunden und zu erschöpft um sich zu wehren und politisch dagegen vorzugehen. Dazu kommt noch die ökonomische Abhängigkeit von ihren Männern. Sich zu trennen, ist für viele Frauen aus ökonomischen Gründen nicht möglich, da sie meistens weniger verdienen als ihre Männer.

Gut, aber Frauen verdienen weniger, weil sie Teilzeit arbeiten und keine Führungsjobs wollen. Auch das ist eine persönliche Entscheidung.

Das ist ein falsches und vor allem männliches Verständnis von Autonomie: ‘Hör doch einfach auf, mach es nicht.’ Ohne dabei die Konsequenzen für andere mit einzubeziehen. Die Verantwortung für Kinder und Familie kann man nicht einfach beenden. Für manche Frauen ist es emotional beispielsweise kaum auszuhalten, dass die Grossmutter leidet, wenn sich niemand mehr um sie kümmert. Frauen sind anders sozialisiert, sie empfinden eine enorme Zuständigkeit für andere. So wie Männer ihre Identität bedroht sehen, wenn sie erfolglos sind im Beruf. Diese Prägungen sitzen tief.

Was ist mit den Frauen, die sich bewusst dafür entschieden haben, zu Hause zu bleiben und auf die Karriere verzichten?

Natürlich wäre das die ideale Welt, wenn Frauen entscheiden könnten: Ich möchte mich um meine Kinder kümmern. Es geht nicht darum, diese Entscheidung abzuwerten.

Sondern?

Frauen, aber eben auch alle anderen Menschen, sollten eine echte Wahl haben. Viele Frauen entscheiden sich, daheim zu bleiben, weil ihnen das in einer sexistischen Gesellschaft auch die Chance auf eine sinnstiftende Rolle bietet. Selbst, wenn das langfristig Nachteile hat, beispielsweise bei der Altersvorsorge.

Wollen Sie damit sagen: Hausfrauen sind nur Hausfrauen, weil sie in einer sexistischen Gesellschaft dazu gedrängt werden?

Es geht um strukturelle Ungerechtigkeit. Wenn Kinder ungepflegt, wenn die Wohnung dreckig ist, fällt das meistens auf die Mütter zurück, sie gelten dann als gescheitert. Bei Männern dagegen kommt es einer gesellschaftlichen Kastration gleich,wenn sie im Beruf erfolglos sind. Es ist einfacher, gesellschaftliche Erwartungen zu erfüllen, als auszubrechen.

Viele Frauen wünschen sich einen Mann, der sie finanziell versorgt. Nur ein Fluchtreflex aus der Erschöpfungsspirale?

Ja, tatsächlich. Man spricht in der Soziologie von Retraditionalisierungshandlungen. Junge Frauen und Mädchen sollen heute emanzipiert, sexuell selbstbestimmt und beruflich erfolgreich sein, gleichzeitig sollen sie perfekte Mütter sein. Manche sind mit dieser widersprüchlichen Allzuständigkeit überfordert und reduzieren ihre Fantasien dann darauf, irgendwann zu heiraten und Kinder zu bekommen. Das ist eine Reaktion auf diesen unheimlichen Druck, der auf Mädchen und Frauen lastet, in so vielen Situationen perfekt und erfolgreich sein zu müssen. In Krisen lässt sich das auch beobachten, wie jetzt in der Pandemie. Menschen sehnen sich nach dieser Retraditionalisierung, nach der heilen Familie. Ökonomische Krisen sind schlecht für die Geschlechtergerechtigkeit, dann kommt immer sofort der Backlash. Männer denken sich dann meist: “Wenn ich wegen der Krise schon meinen Job verliere, will ich wenigstens eine Frau die für mich kocht.”

Was ist mit Männern, die ebenfalls erschöpft sind, weil sie so vielen Ansprüchen gerecht werden müssen: Vater, Liebhaber, Ernährer, der Starke?

Das kapitalistische System ist für Männer ebenfalls ausbeuterisch. Das stimmt. Auch Männer sind erschöpft, ich würde das gar nicht gegeneinander ausspielen.

Aber Sie schreiben auch, dass Frauen teilweise wegen der Männer erschöpft sind.

Reduzieren wir es auf die Zahlen, ist der Fall klar: Frauen arbeiten mehr als Männer. Die Rolle der Hausfrau oder der Teilzeitarbeiterin, die noch den ganzen Haushalt macht, ist viel mehr im Interesse der Männer als der Frau. Für die Männer ist es bequem, wenn Frauen die Familienarbeit übernehmen.

Männer übernehmen heute aber mehr Familienarbeit als früher.

Ja, das stimmt. Väter verbringen heute mehr Zeit mit ihren Kindern, das hat aber oft den Effekt, dass sie das als Entschuldigung brauchen, um dann im Haushalt nicht mitwirken zu müssen. Während Frauen weiterhin für beides zuständig sind. Ein anderer Punkt ist der mental load, der hinzukommt.

Mental load?

Die Verantwortungslast. Das Projektmanagement für die Familie bleibt in vielen Fällen bei den Frauen hängen. Wer ist es, der abends mit dem Gedanken einschläft: “Oh, haben wir die Schwimmflügeli für die Kinder gekauft?”

Wie ändert man das? Wie kann ich meinen Partner aber auch die Gesellschaft zum Umdenken bringen?

Im Privaten denken wir nicht auf Projektmanagement-Ebene. Aber das wäre ja eigentlich sinnvoll. Man kann sich zum Beispiel überlegen : ‘Was bedeutet das Projekt Kindergeburtstag? Was steckt da alles drin? Welche Aufgaben müssen erledigt werden?’ Es geht darum, diesen Aufwand, der dahinter steckt, sichtbar zu machen. Der planerischen und emotionalen Aufwand, den meist Frauen betreiben, und der oft unbemerkt bleibt. Das diskutiere ich zum Beispiel mit meinem Partner sehr oft.

Das klingt aber auch ziemlich anstrengend. Dieses Ausdiskutieren und Verhandeln.

Ich finde die andere Möglichkeit anstrengender: In der Welt herumzulaufen und das Rollenbild der Frau zu reproduzieren, mit dem ich sozialisiert wurde.

In Basel steht es doch gar nicht so schlecht in Sachen Gleichstellung: Jedes Kind hat per Verfassung Anrecht auf einen Kitaplatz, wir haben eine Frauenquote in kantonalen Verwaltungsräten, Basler Väter, die beim Kanton angestellt sind, bekommen Vaterschaftsurlaub (bald 20 statt nur 10 Tage).

Ein gutes Kita-Angebot ist schön und gut, reicht aber nicht. In Basel ist es sicher besser, als in manch anderen Städten in der Schweiz. Aber Elternzeit ist nach wie vor etwas, was fehlt.

Sie thematisieren in ihrem Buch auch die Diskriminierung von Schwarzen Frauen und trans Frauen. Sind Sie die richtige Person, um für diese Ungleichheit einzustehen? Sie sind weiss, gut gebildet ...

Ich habe nicht versucht, für andere zu sprechen, sondern Analysen herangezogen, die von betroffenen Personen selbst geschrieben wurden. Ich hoffe, dass es mir im Buch gelingt, diese Expertise gut wiederzugeben. Trotzdem ist die Frage berechtigt: Wie schreibt man als weisse Person über die Erfahrung von Schwarzen Menschen. Ich glaube, dass es wichtig ist, nicht bloss über eigene Betroffenheit nachzudenken. Wir müssen uns auch für Dinge einsetzen, die uns nicht direkt betreffen. Sonst hätten wir zum Beispiel die Ehe für Alle auch nicht, auch Heterosexuelle haben dafür gestimmt. Für Frauenemanzipation das Gleiche: Es ist zentral, dass Männer mithelfen und mitdenken.

Sie sind erfolgreich, werden regelmässig zu Podien eingeladen. Sie haben es, dem System zum Trotz, geschafft. Trotzdem sagen Sie: «Ich bin erschöpft.» Warum?

Stimmt. Ich geniesse gewisse Privilegien. Aber weil ich sehr früh schon dezidierte feministische Positionen vertreten habe, habe ich auch einen harten Backlash erlebt. Das hat für mich Karriererückschläge bedeutet. Das war und ist auch menschlich immer wieder schwer auszuhalten und ist manchmal enorm erschöpfend.

Okay. So weit zur Kritik. Welche politischen Lösungen haben Sie gegen die weibliche Erschöpfung?

Es geht darum, dass Menschen mehr Zeit bekommen. Das würde bedeuten: Weniger Erwerbsarbeit und mehr Zeit für Familie, Carearbeit. Realpolitisch heisst das zum Beispiel eine 20-Stunden-Woche in der Erwerbsarbeit, um mehr Zeit zu haben für die Liebsten, für sich selber. Und um politisch zu partizipieren. Unser gesamtes Leben kann nicht an der Erwerbsarbeit orientiert werden. Nur so kann die Arbeit gerecht und weniger erschöpfend verteilt werden.

Das hat in der Schweiz keine Chance.

Ich kann die Frage danach, ob etwas realistisch ist, nicht zur Grundlage für mein Denken machen. Sonst würde ich damit aufhören, mich mit visionären Ideen oder Hoffnung zu beschäftigen. Auch wenn ich es erschöpfend finde, dass wir Feminist*innen dieselben Themen immer wieder einbringen müssen. Vieles, was ich in diesem Buch schreibe, wurde schon vor fünfzig Jahren so oder so ähnlich formuliert. Wir kämpfen immer noch.

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Die Erschöpfung der Frauen, Wider die weibliche Verfügbarkeit erscheint am 1. Oktober im deutschen Droemer Verlag. Am 11. November liest Franziska Schutzbach im Basler Literaturhaus und spricht mit der Queer-Aktivistin Anna Rosenwasser über ihr neues Buch.