Interview

«Rechthaberei ist das Ende jedes Gesprächs»

Tigermücke🦟

Nehmt das, ihr kleinen Biester!

Erlenmatt-Asylzentrum

«Wir sind parat, die Geflüchteten zu integrieren»

Wenn zwei Weltbilder aufeinander prallen

Es ist Dialogtag im kHaus: Kurz vor Beginn ist es im Turmzimmer noch ganz still, dabei soll hier gleich ein Workshop mit spannenden Diskussionen stattfinden. Die Teilnehmer*innen müssen erst noch zusammengesucht werden, denn der Veranstaltungsort gleicht durch die verschiedenen Treppenhäuser und Eingänge einem Labyrinth. Nachdem auch die letzten Gäste eingetrudelt sind, manche schon miteinander getuschelt und die zwei ebenfalls anwesenden Hunde es sich gemütlich gemacht haben, kann es losgehen. 

Die Veranstalter*innen Lea Suter und Ivo Scherrer von Pro Futuris, dem Think & Do Tank der Schweizerischen Gemeinnützigen Gesellschaft SGG, geben eine kurze Einführung ins Projekt #Lasstunsreden (siehe Box). Die Stiftung habe sich zum Ziel gesetzt, die demokratische Kultur in der Schweiz zu stärken und wolle «zu einer offenen, lernenden und handlungsfähigen Demokratie beitragen», sagen sie. Die Anwesenden, rund 20 Personen,  hören gespannt zu. Auffällig viele Frauen sind vor Ort und nicht einmal eine Handvoll Männer. Dafür sind viele unterschiedliche Generationen vertreten. Alle sind miteinander per Du.

 (SGG). Es soll Begegnungen und Austausch zwischen Andersdenkenden ermöglichen, damit sich die Projektteilnehmer*innen an einer Auseinandersetzung von unterschiedlichen Meinungen beteiligen können. Nachdem es im Jahr 2022 einen nationalen Probelauf gegeben hat, wird das Projekt nun im Rahmen der Dialogwoche in Basel durchgeführt. 

 und Bajour sind Partner*innen. Im Vorfeld konnten die Teilnehmer*innen einen Ja/Nein-Fragenkatalog beantworten und wurden aufgrund gegensätzlicher Positionen zusammengeführt. In einem gemeinsamen Gespräch soll in einem Dialog ein Meinungsaustausch stattfinden. Fragen, die sich unter anderem mit den Abstimmungen vom 18. Juni 2023 beschäftigen, bilden die inhaltlichen Schwerpunkte. Die Veranstalter*innen geben den Teilnehmer*innen Tipps, wie ein konstruktives Gespräch durchgeführt werden kann. Die Dialogwoche findet noch bis zum 18. Juni statt.

Von der Theorie in die Praxis. Die erste Frage lautet: «Geht die Basler Polizei zu repressiv mit Demonstrant*innen um?» Veranstalterin Lea hat dafür ein Seil ausgelegt, auf dem sich die Teilnehmer*innen positionieren sollen. Wer ganz oben im Raum steht, findet Ja und wer ganz unten steht, meint Nein. Und die, die keine klare Meinung haben? Die sollen sich irgendwo in der Mitte hinstellen. Die Teilnehmer*innen verteilen sich aufgrund der physischen und tatsächlichen Position in Zweiergruppen an die kleinen Tischen im Raum. 

Die Zweiergespräche des Dialogtags laufen folgendermassen ab: Zuerst hört Person B Person A zu, wie sie zur gestellten Frage steht und macht Notizen. Nach ein paar Minuten kann Person B Rückfragen stellen, danach wird gewechselt. Erst jetzt kommt es zur eigentlichen Diskussion. 


Bevor die Teilnehmer*innen des Workshops in Zweierteams aufgeteilt werden, wartet die erste Aufgabe auf sie: herausfinden, was «Dialog» für sie bedeutet.

Die Diskussionen sind sofort angeregt. Ein Teilnehmer findet, in einem Dialog gebe es auch Grenzen und ein solcher sei nicht mit allen möglich. Vor allem während der Pandemie habe man das gemerkt. Eine Frau meint darauf, ein Dialog sei ein Austausch zwischen zwei Menschen, müsse aber nicht zwingend ein Gespräch sein. Andere finden, sie vermissten das Zuhören, und nochmals andere betonen, wie wichtig es sei, Begrifflichkeiten zu definieren. Veranstalter Ivo stellt klar, dass die Kunst eines Dialogs sei, keine Spaltung zwischen den Gesprächsführer*innen hervorzubringen.

Da wären zum Beispiel Helena und Génia. Die beiden fallen auf: Helena ist mit ihren 19 Jahren eine der Jüngsten im Raum und Génia, Kommunikationsberaterin, ist mit ihren 62 Jahren schon etwas älter. Die Maturandin und Kolumnistin Helena nimmt selbst auch an Demos teil, Gesprächspartnerin Génia nicht.

Helena findet Demos «mega wichtig» für die Demokratie und meint, dass dadurch die politische Meinung ausgedrückt werden könne. Sie könne nicht verstehen, warum die Polizei beispielsweise bei FCB Fanmärschen nicht eingreife, bei friedlichen politischen Demonstrationen hingegen schon. Génia muss näherrücken, damit sie auch alles versteht, es ist plötzlich wahnsinnig laut im Turmzimmer. Génia wiederum fühle sich in grossen Menschenmengen nicht wohl, sagt sie, eigene Erfahrungen habe sie demnach nur bedingt. Sie informiert sich vor allem über die Medien. Auch sie findet es «heavy», wie sich das Verhalten der Polizei, aber auch der Demonstrierenden entwickelt habe. Die Polizei soll ihrer Meinung nach nicht repressiv gegen die Demonstrierenden vorgehen, sondern für Schutz sorgen. Da sind sich die beiden weitgehend einig. Und sie sprechen sich für geschützte Plätze aus. Am Ende des Gesprächs haben beide das Gefühl, voneinander gelernt zu haben, wie sie sagen. Sie fanden den Austausch «sehr spannend». 

In einer anschliessenden Austauschrunde stellen Teilnehmer*innen fest, dass das Gespräch interessanter ist, wenn die Meinungen unterschiedlich sind.

Doch Fragen zu finden, bei denen die Meinungen stark auseinander gehen, ist gar nicht immer so leicht, wie sich gleich herausstellen wird. Das Thema Verkehr schafft es dann doch, genügend zu polarisieren. Zweite Frage: «Soll die Basler Innenstadt autofrei werden?»

Auch Lilian und Martin kommen ins Gespräch. Lilian ist 66 Jahre alt und ehemalige Taxi- und Busfahrerin für Krankentransporte sowie Stadtführerin. Martin ist 63 Jahre alt und evangelisch-reformierter Pfarrer sowie Co-Leiter des Pfarramts für Industrie und Wirtschaft in den beiden Basel. 

Lilian hat aufgrund ihrer beruflichen Erfahrungen dazu eine klare Meinung: Nicht alle Menschen könnten den öffentlichen Verkehr nutzen und sind auf private Transporte angewiesen. Deshalb lehnt sie eine autofreie Innenstadt ab. Können Ausnahmebewilligungen Lilian umstimmen, möchte Martin, der das Ganze etwas anders sieht, wissen. Komplett umstimmen nicht, aber so könnte man vielleicht darüber diskutieren, antwortet seine Gesprächspartnerin. Bereits heute gebe es viele autofreie Zonen, sagt sie. Sie findet es ausserdem wichtig, dass Velos und E-Trottis bei dem Gedankenexperiment mitgedacht werden: «Diese können für Fussgänger*innen noch gefährlicher sein, weil sie leiser sind.» Martin meint daraufhin: «Auch diese Verkehrsteilnehmer*innen müssen Verantwortung übernehmen.» Doch er «geniesse es wahnsinnig», wenn er im Urlaub autofreie Städte besuche. Lilian unterbricht Martin, entschuldigt sich aber gleich wieder dafür.

Am Ende dreht sich das Gespräch darum, ob Menschen rücksichtslos sind (Lilian findet ja: «alle!») und ob Menschen ein Bewusstsein für andere Menschen fehlt (Martin sagt: «Manche Autofahrer*innen halten sich nicht an 30er-Zonen und sind besonders für Kinder gefährlich!») Liliane redet viel, Martin weniger. Doch die hitzige Diskussion wird unterbrochen. Das Gespräch mit Martin empfand sie als «kurz und knackig», er sagt über Liliane: Sie kommt richtig «ins Feuer».

Eines wurde an diesem Dialogtag bereits klar: Menschen haben ein grosses Bedürfnis, sich zu äussern, individuelle Erfahrungen zu teilen. Die Leute wollen in ihren Meinungen ernst genommen werden, auch wenn das Gegenüber einen anderen Standpunkt vertritt. Insbesondere der Dialog zwischen den Generationen wurde geschätzt. Babyboomer*innen hätten die Möglichkeit erhalten, Vorurteile zu durchbrechen. Die jüngeren Altersgruppen ebenso.

Der Event im Turmzimmer des kHauses war erst ein Vorgeschmack, eine Übungsanlage und eine Einführung für ausführlichere Gespräche, die die Teilnehmer*innen noch vor sich haben. Dann sollen sie weitere Fragen noch intensiver diskutieren. Die Teams werden möglichst kontrovers zusammengesetzt, damit unterschiedlichste Haltungen aufeinander treffen. 

Ein solches Zweiergespräch werden zum Beispiel auch Helena und Martin miteinander halten. Helena hat sich für #Lasstunsreden angemeldet, weil das Projekt sie interessiert. Sie selbst schreibt eine Kolumne, bei der es um Probleme der Jungen gehe und deswegen würde sie sich sowieso sehr für den Generationenaustausch interessieren. Für sie ist das Projekt eine «Horizonterweiterung», diese Erfahrung habe ihr gezeigt, dass der Austausch zwischen Jung und Alt funktioniere, und auch das Bedürfnis danach bestehe. Martin hat sich angemeldet, weil er es wichtig findet, dass sich Menschen äussern können und in den Dialog treten. Er mache sich Sorgen, wie sich die «Dialogkultur» entwickelt.

Obwohl unterschiedliche Meinungen aufeinander trafen, konnten produktive Gespräche entstehen. Oder gerade deshalb? Beide Seiten waren dazu bereit, einander zuzuhören und sich gegenseitig ausreden lassen. Davon zeugt auch der anschliessende Apéro in der Sonne am Rhein. Hier liessen die Teilnehmer*innen ihre Gespräche gemeinsam ausklingen.

#Lasstunsreden

Podium zu Kulturkampf

«Wir wollen keine Sprachpolizei werden»

Video in voller Länge

«Da ist uns ein Fehler passiert»

 Austausch zwischen Ungleichen

Nun gilt es ernst: Nachdem am Dialogtag im kHaus vor zwei Wochen (

) die Projektteilnehmer*innen von «#Lasstunsreden», einem Projekt der Stiftung Pro Futuris, eine Einleitung bekommen haben, wie man Dialog führt, haben sich die Pärchen nun getroffen. Und sich im Zweiergespräch ausprobiert. 

Die Idee dahinter: Unterschiedliche Menschen sollen aufeinandertreffen. Andersdenkende miteinander ins Gespräch kommen (siehe Box).

«#Lasstunsreden» ist ein Projekt von Pro Futuris, dem Think + Do Tank des Vereins Schweizerische Gemeinnützige Gesellschaft (SGG). Es soll Begegnungen und Austausch zwischen Andersdenkenden ermöglichen, damit sich die Projektteilnehmer*innen an einer Auseinandersetzung von unterschiedlichen Meinungen beteiligen können. Nachdem es im Jahr 2022 einen nationalen Probelauf gegeben hat, wird das Projekt nun im Rahmen der Dialogwoche in Basel durchgeführt. My Country Talks und Bajour sind Partner*innen. Im Vorfeld konnten die Teilnehmer*innen einen Ja/Nein-Fragenkatalog beantworten und wurden aufgrund gegensätzlicher Positionen zusammengeführt. In einem gemeinsamen Gespräch soll in einem Dialog ein Meinungsaustausch stattfinden. Die Veranstalter*innen geben den Teilnehmer*innen Tipps, wie ein konstruktives Gespräch durchgeführt werden kann. Am 3. Juni war der dazugehörige Dialogtag im kHaus, ein Workshop, bei dem die Teilnehmer*innen erste Diskussionen hatten und Inputs zur Dialogführung bekamen.

Nicht alle haben sich direkt über Pro Futuris angemeldet. Helma Pöppel und Christoph Hochuli beispielsweise sind unserem Aufruf im Bajour-Briefing gefolgt. Die 20-jährige Pöppel ist Mediensprecherin von Klimastreik Basel, zudem Mitarbeiterin im Sekretariat bei den Grünen Schweiz, Bereich Social Media. Hochuli, 44 Jahre alt, ist verheiratet und Vater von zwei Töchtern. Ausserdem: EVP Grossrat und Polizist. 

Hochuli ist einwandfrei vorbereitet: Er hat den Leitfaden von Pro Futuris mitgebracht. Gemeinsam beginnen sie, den Fragebogen abzuarbeiten. Auch Pöppel ist vorbereitet: Sie googelte vor dem Gespräch, wer Hochuli ist, wie sie gesteht.

Das Gespräch ist schnell persönlich, obwohl die beiden (politischen Menschen) noch nie zuvor miteinander zu tun hatten. 

Sie sollen Gemeinsamkeiten herausarbeiten. Gibt es die denn? Sie schweifen ab. Pöppel möge Hunde, Hochuli hingegen Katzen sehr, seine Familie hat zwei. Sie sprechen über Samenspende und Ehe für alle, bevor sie überhaupt zu den eigentlichen Diskussionsfragen kommen: Stimmrecht für Ausländer*innen. Pöppel ist dafür, Hochuli dagegen.

Er sagt: «Wenn man in der Schweiz ist, sollte man sich integrieren und wenn man möchte, kann man sich auch einbürgern lassen.»

Sie fragt: «Haben wir nicht eine Mitschuld daran, dass sich die Leute in der Schweiz nicht gut integrieren können?»

Er meint: «Integration braucht Eigenverantwortung. Politik und Gesellschaft können helfen, dass es einfacher wird.»

Sie findet: «Manche Schweizer*innen machen es den Leuten aber nicht einfach, sich dazugehörig zu fühlen. Man merkt das sogar, wenn man weiss, privilegiert, aber doch kein Schweizerdeutsch spricht.»

Sie erzählt von eigenen Erlebnissen, wie sie behandelt wird, wenn sie kein Schweizerdeutsch redet (Pöppel spricht in ihrem familiären Umfeld Hochdeutsch).

Hochuli wirkt überzeugt: «Ich finde es ziemlich krass und traurig, dass nicht einmal Deutsche integriert werden. In Basel gibt es ja viele.» 

Pöppel: «Jetzt hast du auch eine andere Perspektive auf das Ganze bekommen.» 

Auch Peter und Wendy haben Bajour einen Einblick in ihr Gespräch gegeben. Sie fanden über Pro Futuris zusammen, genauer: über einen Newsletter. 

Peter ist 57 Jahre alt und mittlerweile in der Rückversicherung tätig. Er ist ausserdem in einem Debattierclub aktiv. Debatten seien für ihn besonders spannend, da man dort nicht nur eine passive, sondern auch eine aktive Rolle einnehmen müsse, damit sich der Austausch weiterentwickeln könne: «Bei Debatten wird am meisten Wissen transferiert.»

Auch die 27-jährige Wendy hat ein grosses Interesse an Kommunikation und Dialog. Sie ist beruflich in der Kommunikation beschäftigt.

Das Thema Brot und Bäckereien hat es den beiden besonders angetan, wie sich rasch zeigt. Ein Generationenaustausch par excellance, auch über Social Media wird gesprochen. Und über KI, genauer ChatGPT. Peter sieht das eher kritisch, man würde «das eigene Denken auf Maschinen auslagern», vor allem in der Schule und der Uni fände er den Umgang damit schwierig. Wendy nutzt es «recht viel», wie sie erzählt und sähe grosses Potenzial darin. 

Der Gesprächsstoff geht den beiden nicht aus: Gendergerechte Sprache, Militär für Frauen oder Reisen in der Schweiz und im Ausland werden besprochen.

Auch hier ziehen beide ein positives Fazit: Peter fand «den Perspektivenwechsel gut», man könne so «in den Schuhen von anderen laufen».

Von einem Generationenaustausch kann man auch bei Harald und Melanie sprechen. Die beiden trennen über 30 Jahre. Melanie ist 40 Jahre alt. Sie kommt ursprünglich aus Hamburg, ist mittlerweile aber schon seit 18 Jahren in der Schweiz. Sie ist alleinerziehende Mutter und arbeitet im Detailhandel. Harald, 72-jährig, ist pensionierter Informatiker und politisch aktiv.

Harald und Melanie sprechen über gratis Kitas: Der gleichen Meinung sind sie nicht. Dennoch konnten sie «eine angeregte Debatte darüber führen», wie Melanie sagt. Für Harald seien solche Gespräche «gute Lernplätze», bei denen man üben könne, gemeinsame Nenner zu finden.

Wir kommen zu Christian und Elena. Der 55-jährige Christian ist Berater im Sozialbereich und Kaufmann. Er stellt schon zu Beginn klar, dass es für dieses Projekt seiner Meinung nach «ein Grundinteresse an Kommunikation» braucht. Das findet auch Elena. Sie ist 27 Jahre alt und Studentin. Über berufliche Hintergründe sprechen sie indes nicht. Für Christian spiele dieser keine Rolle, denn «Schubladen wolle er nicht öffnen» Auch Elena möchte das Experiment ohne bestimmte Anhaltspunkte wagen. 

Lieber tauschen sie Geheimtipps zur Basler Fasnacht aus, sprechen über Filme und Musik, auch ein Interesse an Kulinarik ist vorhanden. Viele Fragen beantworten sie schlussendlich ähnlich. 

Lediglich beim kantonalen Grundeinkommen haben sie unterschiedliche Meinungen. Elena sei «klar dafür», Christian dagegen, aber auch nur, weil er am liebsten gleich ein nationales oder sogar europaweites Grundeinkommen hätte. Erstaunt ist Elena, dass das Gespräch wenig «konträr» verlief. Sein Fazit ist: «Nur wenn man miteinander redet, bekommt man einen Zugang zueinander.» 

Beim Gespräch von Tamara und Mira war Bajour zwar nicht dabei, aber sie haben uns eine Rückmeldung gegeben: positiv verlaufen soll es sein.

Tamara ist 36 Jahre und Vizepräsidentin der FDP Basel-Stadt. Sie ist zudem Leiterin Politik beim Gewerbeverband. Und sagt: «Das Gespräch mit Mira war sehr bereichernd». Obwohl sie unterschiedliche Ansichten gehabt hätten, schuf der Dialog «ein Verständnis für die Betrachtungsweise» von Mira. «Aus den Gegenfragen entstand wie in einem Ping-Pong-Spiel ein Austausch, der wiederum neue Ansätze zur Fragestellung eröffnete.» 

Auch für die 27-jährige Mira, Musikerin und Selbst-Organisations-Beraterin, war das Gespräch eine positive Erfahrung. Sie «fand es sehr schön zu sehen, wie Gespräche verlaufen können, wenn beide Parteien mit Respekt und Offenheit da sind». Mira konnte beobachten, «dass es eine Haltungsfrage ist, ob ein Gespräch wirklich konstruktiv verläuft». Mit Tamara hätte sie eine Gesprächspartnerin gehabt, die sie «in der eigenen Bubble vielleicht nicht kennengelernt hätte». 

Genau das ist das Ziel des Projekts: Menschen zusammenbringen, die sonst wahrscheinlich nie ein Gespräch geführt hätten. Die Zweiergespräche haben gezeigt, dass ein Dialog zwischen Andersdenkenden möglich ist, auch wenn sie teilweise gar nicht so unterschiedlich denken, wie im Vorfeld angenommen wurde. 

Austausch zwischen Ungleichen

 Bajour-Trainee, wissenschaftliche Mitarbeiterin bei INFOREL und noch davor: Universität Basel

 Flora und Fauna im Kannenfeldpark, Gesprächen in Bus und Tram lauschen, dr Dialäggt

 Im Kommunikationsteam des Wissenschaftsfestivals science+fiction

michelle.isler@bajour.ch

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Michelle Isler

 Als Lokaljourni am Hochrhein (Südkurier, Badische Zeitung, Aargauer Zeitung) rumgehüpft, aber auch bei der taz in Berlin und beim Wissenschaftsmagazin higgs (RIP 😭)

 täglich mindestens eine Spongebob-Referenz in eine Konversation einbauen

sich kurz halten. Ein Glück gibt es online keine Längenvorgaben

 Ich kenne den Rhein als Grenzgewässer, durch den eine unsichtbare Wand geht, aber hier umarmt ihn die komplette Stadt und das wirkt verbindend

Berge. Nicht zum Wandern (uff), einfach weil sie mächtig aussehen.

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David Rutschmann

 Redaktorin am Newsdesk von ntv.de in Berlin, Volontärin/rasende Lokalreporterin in Bremen