Prof. Dr. Bernd Raffelhüschen ist Professor für Finanzwissenschaft und Direktor des Forschungszentrums Generationenverträge an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg. Als Wirtschaftswissenschaftler beriet Raffelhüschen die SECO, die Europäische Kommission, das norwegische Finanzdepartement und das dänische Wirtschaftsministerium.

Tomas Marik, freier Autor bei Reatch hat mit ihm über Generationengerechtigkeit gesprochen und das umstrittene Klimaurteil des Bundesverfassungsgerichts diskutiert. Für den Wirtschaftswissenschaftler sind die Babyboomer das Problem - dem Vorbild Greta Thunbergs zu folgen, hält er trotzdem für dumm. Stellt sich die Frage: Was ist denn die beste Antwort auf die Klimakrise?

Herr Prof. Dr. Raffelhüschen, Sie beschäftigen sich mit dem wirtschaftlichen Aspekt der Generationengerechtigkeit. Wie genau definieren Sie die Generationengerechtigkeit?

Das ist eine schwierige Frage. Gerechtigkeit nennt man einen unbestimmten Rechtsbegriff. Jeder von uns hat eine Vorstellung, was er als gerecht empfindet, aber im Regelfall ist das, was einer als gerecht empfindet, nicht das, was ein anderer als gerecht empfindet. Deshalb sprechen wir in der eher mathematisch orientierten Forschung nicht von Gerechtigkeit, da es kein Messkonzept für Gerechtigkeit gibt - damit erübrigt sich die Frage nach Gerechtigkeit.

Wir beschäftigen uns also nicht mit der Generationengerechtigkeit, sondern wir fragen uns: Welches Mass an Gleichheit der Behandlung von Generationen würde eine Mehrheit in einer Bevölkerung als gerecht erachten. Also das Mass, das wir messen, ist das Mass an Ungleichheit oder Gleichheit, und nur das messen wir, denn darüber lässt sich streiten.

Sie können eine Vorstellung haben, was Sie als gerecht empfinden und ich kann so eine Vorstellung haben, aber wir würden dann nie zueinanderkommen. Wenn wir sagen, dass ich eine vollständige Gleichheit für gerecht empfinde und Sie sagen: «Es muss aber auch einen gewissen Grad an Ungleichheit geben, denn wir brauchen Leistungsanreize». Dann können wir uns auf einer vernünftigen Ebene darüber unterhalten, denn das, worüber wir uns unterhalten, können wir messen. Und das, was wir nicht messen können, ist witzlos.

Stellen Sie sich vor, wir hätten eine Definition von Fieber. Sie hätten Celsius, ich hätte Fahrenheit und dann kommt ein Dritter und er sagt: «Ich habe mein eigenes Messkonzept.» Dann würde alles zusammenbrechen.

Sehen Sie die Frage nach Gerechtigkeit und Gleichheit und Ungleichheit in der Tradition von John Rawls [1]?

Ja, das ist es ja auch, was letztlich dahinter steckt. Nehmen Sie das Renteneintrittsalter einer Person Mitte Zwanzig und meines. Gerecht wäre eine Gleichbehandlung, oder? Wenn aber die junge Person wesentlich länger lebt als ich, dann ist das Mass der Gleichheit, dass die junge Person wesentlich länger arbeiten muss wie ich, damit das Verhältnis von Zahlzeit zu Bezugszeit gleich bleibt. Wenn Sie unter dieser Gleichheit Gerechtigkeit verstehen, haben Sie das gerechte Mass getroffen, wenn Sie so ein Lebenserwartungsfaktor in die AHV einbringen. Es gibt auch Leute, die es nicht gerecht finden, die haben beispielsweise das Interesse, weniger lang zu arbeiten. Dann ist es eine interessensgebundene Sache. Das bedeutet: Interessen kann man schlecht messen; ein Mass der Gleichheit kann man definieren.

Herr Raffelhüschen, Sie haben den Anspruch, möglichst exakt zu forschen. Anhand welcher Methoden machen Sie ihre Prognosen für die Zukunft?

Es gibt verschiedene Formen von Zukunft. Es gibt die eine Zukunft: die ist die komplette Unsicherheit, denn ich weiss nichts über diese Zukunft. Es gibt aber auch Zukunft, wie beispielsweise das Verhältnis von Beitragszahler oder Steuerzahler in der Schweiz zu denjenigen, die Transfers bekommen. Da sprechen wir selbst für das Jahr 2040 nicht von Zukunft, denn das steht heute schon fest. Das heisst, die Zukunft in diesem Fall ist eine Reflexion der Vergangenheit, die in der Zukunft liegt. Andererseits ist es keine Zukunft, weil wir nichts mehr daran ändern können.

Wenn wir von Generationengerechtigkeit sprechen, dann müssen wir neben der Gerechtigkeit auch die zukünftige Generation definieren. Wo beginnen für Sie die zukünftigen Generationen und wer sollte für sie sprechen?

Wie gesagt, selbst der Begriff der Zukunft ist wissenschaftlich nicht genau definiert. Hingegen ist der Begriff «Generation» demografisch gesehen gut definiert. Zu Generationen fassen wir immer so viele Jahrgänge zusammen, wie das Proliferationsalter von Frauen ist, also das Erstgeburtenverhalten von Frauen. Wenn also Frauen ihr erstes Kind mit 30 Jahren bekommen, dann fassen wir 30 Jahrgänge zu einer Generation zusammen. Aber das ist natürlich ein fliessender Begriff. Zukünftige Generationen werden dann diejenigen sein, die erst in der Zukunft kommen. So weit gehen wir natürlich nicht. Denn ein Fünfjähriger oder Zehnjähriger ist natürlich eine zukünftige Generation in dem Sinne, da er noch gar nicht arbeitet und jetzt auch noch nichts zahlt. Also sprechen wir von zukünftiger Generation von den ganz Jüngsten und denjenigen, die noch kommen, wenn wir den Begriff verwenden. Wir sprechen von jungen Generationen von 20- bis 50-Jährigen und wir sprechen von Rentenjahrgängen oder Alten ab 50 – 55 Jahren.

Heute wird im Zusammenhang zur Generationengerechtigkeit viel mehr über die Klimaerwärmung als über den Generationenvertrag gesprochen. Das deutsche Bundesverfassungsgericht hat hier einen starken Entscheid, der den zukünftigen Generationen das Recht auf Klima verleiht, getroffen. Wie beurteilen Sie als Generationsvertragsforscher den Entscheid?

Das Verfassungsgericht hat den Klimawandel intergenerativ adressiert. Das ist sicherlich eine Sache, die vielleicht auch dem Zeitgeist entspricht, denn Klimawandel ist eine Verhandlungsform, die wir international mit Ländern führen müssen, die CO2 ausstossen. Den Klimawandel in den Griff zu bekommen, ist für Deutschland allein ausgeschlossen, für die Schweiz ist es ebenfalls ausgeschlossen. Wenn wir die CO2 -Emissionen senken wollen, dann müssen wir mit Chinesen, Amerikanern und Indern verhandeln. Das hat das Verfassungsgericht so nicht erkannt. Deutschland kann immer daher halten, die Welt zu retten, aber das haben wir immer schlecht gemacht in unserer Geschichte. Und dann müssen immer auch die anderen die Köpfe einziehen. Die Vorbildfunktion sollte man sich nicht an die Brust heften, sondern da sollte man rational darüber diskutieren. Denn die grossen Emittenten, mit denen man verhandeln muss, liegen woanders. Und das führt eigentlich immer dazu, dass man nicht umhin kann, die Chinesen, Amerikaner oder Inder zu bezahlen, damit sie weniger emittieren. Und das kostet Geld. Gleichzeitig ist es viel effektiver und daher günstiger, in China oder Indien eine Tonne CO2 einzusparen, als bei uns.

Das hat das Verfassungsgericht als eine Art intergenerative Verteilungsgerechtigkeit in Deutschland adressiert. Das sehe ich nicht so ganz. Intergenerative Verteilungsgerechtigkeit in Deutschland oder der Schweiz bezieht sich viel mehr auf die ökonomische Situation. Wir haben Systeme, welche die alten Generationen sehr stark bevorteilen. Das ist sowohl in der Schweiz wie auch in Deutschland der Fall, das sog. Senioritätsprinzip. Also dass man aus dem «Sozialkuchen» sehr viel für die Alten herausschneidet. Das ist etwas, was wir unter Generationengerechtigkeit langsam diskutieren müssten. Denn die Alten beziehen nicht nur Rentenleistung, sondern bekommen auch dominant die Gesundheitsleistung. Denn junge Menschen sind im Regelfall auch gesund und die Alten sind ganz oft krank. Auch hier haben wir einen Generationenvertrag. In der Pflege herrscht dasselbe. Überall ticken diese Generationenverträge. Heute wird in Deutschland ein Drittel des BIP für Soziales ausgegeben. Das heisst, der Staat verfügt über die Wertschöpfung der entsprechenden jungen Menschen zu einem Drittel für Soziales und dann will er die anderen Sachen auch noch. Das ist natürlich, was man langsam mal diskutieren muss.

Wir können nicht für immer mehr, immer länger alles bezahlen, wenn immer weniger Menschen dafür aufkommen. Und das Prinzip haben wir überall zu diskutieren. Ob in der Schweiz, Deutschland, Frankreich oder den USA.

Haben Sie einen Vorschlag, um das von Ihnen beschriebene Problem anzugehen?

Das Problem ist nicht anders anzugehen als beispielsweise die Umweltverschmutzung. Bei der Umweltverschmutzung richten wir uns nach dem Verursacherprinzip. Wer den Fluss verschmutzt, der muss ihn auch sauber machen. Wer CO2 ausstösst, muss dafür geradestehen. Und CO2-Emittenten sind vornehmlich China, die USA und Indien, also müssen wir die adressieren.

Wenn wir für die Alters - und Gesundheitsversorgung immer grössere Teile bereitstellen müssen, dann werden natürlich die jungen Menschen immer grössere Teile ihres Einkommens dafür verwenden müssen. Und die Alten werden ihr Leistungsniveau halten. In der Schweiz nennt man es das «Leistungsprimat». Das heisst, die Leistungen werden gehalten, die Beiträge und Steuern haben sich dem anzupassen.

Das würde man aus wissenschaftlicher Sicht nicht so adressieren wollen, denn das steht in völligem Kontrast zur Verursachergerechtigkeit. Stellen Sie sich diesen Dialog vor:

Alter Schweizer (AS): Ich brauche von Ihnen AHV in der Höhe von 12 % und Sie werden 20 % bis zu 30 % höhere Steuern zahlen. Junger Schweizer (JS): Warum soll ich so viel zahlen? AS: Wir sind halt so viele Alte… JS: Da kann ich doch nichts dafür. AS: Ja das stimmt, da können Sie nichts dafür. Sie müssen nicht so viel zahlen, weil wir so viele Alte sind, sondern das liegt vor allem daran, dass Sie so wenige Junge sind. JS: Ja, aber dafür können ja die alten Schweizer was, denn ihr seid diejenigen, die durch euer niedriges Geburtenverhalten unsere Generation so klein gemacht haben und hättet ihr es so nicht gemacht, dann hätten wir auch kein Problem.

Das heisst: Die Babyboomer glauben, egal ob in der Schweiz, Deutschland oder Grossbritannien: Die Jungen haben ein Problem. Das ist ein völliger Blödsinn. Die Alten sind das Problem, respektive ihre Elterngeneration ist das Problem. Und sie sind zugleich der Verursacher des Problems, denn sie hätten ja anders handeln können – aber haben sie nicht. Also «hätte, hätte Fahrradkette». Verursacher ist der Babyboomer selbst. Und deshalb muss er mit seinen Leistungen zurück. Oder anders gesagt: Beitragsprimat. Die Beiträge bleiben konstant, dann haben wir von Generation zu Generation nicht die gerechte Lösung, sondern die gleiche Lösung. Denn Sie zahlen den gleichen Anteil für die Alten, wie die Alten damals bezahlt haben, als sie jung waren. Das ist wieder ein Gleichbehandlungsprinzip, dass die Leitlinie dieser Geschichte ausmacht.

Welche weiteren Instrumente ausser die Beitragshöhe können wir zur Problemlösung verwenden? Wie sieht es mit dem AHV-Beitrittsalter aus?

Der Verursacher des Problems ist der Alte und nicht der Junge. Allerdings lebt der Junge länger als der Alte. Also wenn wir unter Gerechtigkeit empfinden, dass jeder von uns die gleiche Anzahl an Beitragsjahren in der AHV einbezahlt hat, um ein Jahr AHV zu beziehen, dann sind wir genau bei dem Problem und dann würden wir schlichtweg zu eurer Generation sagen: «Wenn ihr noch länger leben wollt, dann müsst ihr noch länger arbeiten». Das wäre ein Lebenserwartungsfaktor, wie wir ihn in Norwegen, Schweden, Dänemark usw. im System haben und den wir vernünftigerweise auch in der Schweiz einführen sollten.

Wie würde Sie die zwei Jahre Coronapandemie aus Sicht der Generationengerechtigkeit bewerten? Das gesundheitliche Risiko war bei älteren Generationen deutlich grösser als bei der jüngeren Generation – doch die Massnahmen hatten alle gleich zu tragen.

Auch hier würde ich sagen, dass hier nicht die gleiche Lanzenlänge vorherrscht. Wir haben im Grunde genommen eine Risikoverteilung für Corona; die entsprechenden Schwerstverläufen sind sehr altersspezifisch. Der Schutz der Alten, und vor allem der Schutz der alten Ungeimpften, wurde als Gut deutlich höher gewertet als das soziale Gefüge von Schülern, Studenten und jungen Menschen. Das ist eine Entscheidung, die man so treffen kann, aber nicht muss. Eine gleichmässige Verteilung der Coronalasten sehe ich hier noch nicht und wenn man sich vorstellt, wie viele Schulden wir da aufgebaut haben, dann sind das Lasten, die im Wesentlichen die Jungen und die zukünftigen Generationen trifft und nicht die jetzigen Steuerzahler.

Sehen Sie weitere Baustellen bei der Generationsgerechtigkeit?

Die grösste Baustelle ist tatsächlich die Alterssicherung. Eine grosse Baustelle in vielen Ländern wie Italien, Frankreich etc. sind die hohen Aussenstände der expliziten Verschuldung. Wir haben dann immer noch leichte Nuancierung in den einzelnen Ländern, aber das sind so die grossen Baustellen: Rente, Gesundheit, Pflege plus Verschuldungssituation der Gebietskörperschaften.

Sie haben das Klimaproblem nicht erwähnt. Wie erklären Sie sich, dass sich die junge Generation mehrheitlich um die Lösung dieser Herausforderung sorgt?

Da fragen Sie mich zu viel, das weiss ich selbst nicht. Ich bin von Hause aus statistisch geprägter Finanzwissenschaftler. Ich kenne Zahlen und das ist mit dem, was heute passiert, wenig kompatibel. Ich denke, es wäre vielen der Fridays-for-Future-Bewegung eher besser geraten, sie würden mal zur Schule gehen und sich vernünftig und anständig darüber informieren, wie man das Problem wirklich in den Griff kriegt, als Greta Thunberg hinterherzurennen. Das halte ich für ziemlich absurd und ziemlich dumm. Man kann von einem Mädchen aus Schweden mit 19 Jahren nicht so viel lernen, wie von einem Physikprofessor an der ETH Zürich.

Wie würden Sie dann als Wirtschaftswissenschaftler die Klimaerwärmung vernünftig angehen?

Es ist sicher, das wir gegen die zu hohe CO2 Produktion gegensteuern müssen. Deshalb müssen wir Preise finden, CO2-Besteuerung vernünftig zu forcieren. Das sind gute Strategien dagegen. Jedoch werden sie nicht funktionieren ohne die Inder, Amerikaner und die Chinesen. Die müssen wir an Bord nehmen. Anders geht das nicht, und wenn wir das tun, werden wir das auch in den Griff bekommen. Ich bin hoffnungsfroh, dass wir das auch tun. Mit religiösem Eifer Glaubenskämpfe durchzuführen, statt vernünftig und rational Dinge zu durchdringen, ist immer der dümmere Weg. Man sollte darüber nachdenken, bevor man redet und die meisten Menschen auf dieser Welt reden, bevor sie nachgedacht haben.

Wir haben Probleme, aber die bekommen wir geregelt, wenn wir rational handeln. Ich bin da ein Optimist. Unsere soziale Marktwirtschaft, die wir in den meisten Ländern der westlichen Welt jetzt geprägt haben, war so viel und sowas von irrsinnig effizient. Sogar so viel effizienter als das jeder Ostblockstaat in der Vergangenheit sein konnte. Das mit der sozialen Marktwirtschaft ist schon eine vernünftige Idee, da gehen wir weiter und das ist, glaube ich, auch das Beste, was man machen kann.