Dieses Interview wurde von unseren Kolleg*innen der Die Wochenzeitung WOZ geführt und ist zuerst am 30. September 2021 erschienen. Die WOZ gehört wie Bajour zu den verlagsunabhängigen Medien der Schweiz.

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Aaron Benanav, für die Zukunft der Arbeit gibt es üblicherweise zwei Szenarien: Die einen befürchten, Roboter würden unzählige Jobs zerstören und so soziales Elend heraufbeschwören, die anderen hoffen, die Automatisierung würde uns einen voll automatisierten Luxuskommunismus bescheren. Wer liegt richtig?

Aaron Benanav: Ich würde sagen: keiner. Beide überschätzen die Bedeutung der Technologien, die bloss einen kleinen Teil der Wirtschaft revolutioniert haben – den Informationsbereich und die Datenverarbeitung. Seit zehn Jahren erzählt man uns, Roboter würden auch in den übrigen Wirtschaftsbereichen bald die meisten Tätigkeiten erledigen. Aber wenn ich zum Coiffeur oder shoppen gehe, arbeiten dort nach wie vor Menschen. Wahrscheinlicher ist, dass die Technologien weiterhin Jobs schrittweise verändern werden, dabei manche erleichtern und andere dystopischer werden lassen. Und was wir auch sehen, ist die beängstigende Dimension neuer Technologien: Überwachungsmassnahmen, die früher undenkbar waren. Doch die Vorstellung eines dramatischen Durchbruchs, der zu massenhaft unsicheren Arbeitsplätzen führt, ist falsch. Die Arbeit der Zukunft wird vielfach so aussehen wie jene der Vergangenheit: befristete Arbeitsverhältnisse, unsichere Jobs.

Die These Ihres Buchs «Automatisierung und die Zukunft der Arbeit» ist entsprechend, dass nicht die Roboter das Problem sind, sondern das dramatisch geschrumpfte Wirtschaftswachstum.

Die Automatisierung der Arbeit schreitet heute viel langsamer voran als früher – auch wenn viele meinen, der technologische Wandel würde sich beschleunigen und Jobs schneller zerstören. Sie werden in Wahrheit aber nicht schneller zerstört, sondern es entstehen einfach nicht mehr so schnell neue, weil die Wirtschaft zu langsam wächst.

Wieso hat sich das Wachstum verlangsamt?

Die einfachste Erklärung ist der Übergang von der Industrie als Wirtschaftsmotor hin zu Ökonomien, in denen Dienstleistungen immer wichtiger werden. Im Dienstleistungssektor hat man mit Kunden zu tun: entweder anderen Firmen oder Konsumenten. Die Produktivität lässt sich dort schlechter steigern als in der Industrie, wo sich der technische Produktionsprozess viel effizienter gestalten lässt. Grundsätzlich gibt es zwei Hauptquellen von Wachstum: einerseits den Zuwachs an Arbeitskräften – je mehr Leute arbeiten, desto mehr wächst die Wirtschaft. Und andererseits die Effizienz, mit der gearbeitet wird: je höher die Produktivität, desto mehr Wachstum. Vor allem in den reichen Ländern, aber auch überall sonst auf der Welt stagnieren beide Parameter.

Heisst das, dass es weltweit schlicht schon ausreichend Autos und Maschinen gibt und deswegen die Industrie nur noch wenig wächst?

Entscheidend ist die globale Verbreitung von Technologie und dass immer mehr Länder in der Lage sind, industriell zu produzieren – inzwischen neben dem Westen eben nicht mehr nur Japan oder Südkorea, sondern auch Vietnam oder China. In der Vergangenheit beruhte das Wachstum vieler Länder darauf, dass nur wenige Staaten über industrielle Produktionskapazitäten verfügten. Je mehr Länder aufschliessen, desto grösser wird der Wettbewerb. Zu viele Firmen konkurrieren dann um eine begrenzte Anzahl von Märkten – und darum, die Grosskonzerne zu beliefern. Deshalb sind heute die Ertragsraten niedrig, und die Firmen investieren nicht mehr so viel. Folglich wächst das gesamte System langsamer – und das, obwohl versucht wird, die Wirtschaft durch tiefe Zinsen zu stimulieren.

Sie haben China angesprochen, das ja lange enorme Wachstumsraten verzeichnete. Welche Rolle spielt das Land in diesem Kontext?

China durchlebte in den neunziger Jahren einen der schlimmsten Deindustrialisierungsprozesse überhaupt. Man hat immer bloss die Zeit vor Augen, als es industriell rasch expandierte. Aber im Nordosten des Landes, wo während der Mao-Ära die Produktion angesiedelt war, rostet inzwischen alles vor sich hin – dort hat man es genauso mit einem «Rust Belt» zu tun wie im Nordosten der USA. In den nuller Jahren reindustrialisierte sich das Land dann wieder. Damals wuchs die Weltwirtschaft schon sehr langsam, Chinas komparativer Vorteil hing also stark davon ab, anderen aufstrebenden Ländern die Märkte streitig machen zu können. Weil China die Löhne der Arbeiter niedrig halten musste, um konkurrenzfähig zu bleiben, wuchs auch die Ungleichheit. Seit 2013 deindustrialisiert sich China erneut. Die Wirtschaft dort wächst wieder langsamer – wodurch noch ersichtlicher wird, dass die Weltwirtschaft im Ganzen stagniert.

Welche Auswirkungen hat diese Stagnation auf die Situation der Arbeiter*innen?

Ich bin jetzt 38 – und Leute in meinem Alter haben bereits zwei gewaltige Krisen durchlebt: die Finanz- und die Coronakrise. Es ist schwer vorstellbar, was passiert, wenn die Wirtschaft weiterhin so langsam wächst und gerade Jüngere keine Möglichkeit haben, ihre Einkommensverluste auszugleichen. Die Politik hat lange Zeit gesagt, es werde besser. Doch das wurde es nicht – und das macht den Leuten Angst: Sie haben häufig keine finanziellen Reserven oder festen Jobs. Die Menschen verlieren den Glauben daran, dass die Zukunft Verbesserungen bringt, sie werden wütend und wenden sich gegen die Politik.

Viele Staaten haben mit riesigen Investitionspaketen auf die Coronakrise reagiert, was immerhin auf ein Ende der Austerität hoffen lässt.

Diese neue Rhetorik ist auf jeden Fall positiv. Wir werden sehen, inwieweit ihr auch Taten folgen. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder glauben die Regierungen, die Wirtschaft lasse sich mittels Investitionsprogrammen ankurbeln – und dass sie dann die Investitionen wieder zurückfahren können. Langfristig liesse sich so meiner Ansicht nach aber nicht genügend Wachstum generieren, die ökonomische Entwicklung würde nach einer Weile wieder stagnieren – was wir übrigens heute schon in Europa und den USA beobachten können.

Und die andere Möglichkeit?

Die wäre, unsere finanziellen und sonstigen Ressourcen darauf zu verwenden, das Leben der Menschen unmittelbar zu verbessern. Und uns nicht darum zu kümmern, ob diese Ausgaben den Wirtschaftsmotor wieder anwerfen oder nicht. So sollten wir auch die grüne Transformation konzipieren: nicht als Ankurbelung privater Investitionen, sondern als einen Weg, das Leben der Menschen durch öffentliches Handeln besser zu machen. Schon die Ökonomen John Stuart Mill und John Maynard Keynes prognostizierten, dass die Wirtschaft irgendwann in eine Phase dauerhaft schwachen Wachstums und fehlender Privatinvestitionen geraten würde. Beide meinten, in einem solchen Moment müsse die Öffentlichkeit die Zügel in die Hand nehmen.

Keynes kam schon vor Jahrzehnten zum Schluss, dass es eine radikale Arbeitszeitverkürzung brauche. Teilen Sie diese Position?

Der Keynes, den alle kennen, propagierte die Stimulierung der Privatwirtschaft durch öffentliches «deficit spending». Liest man Keynes genau, sagt er aber nicht nur das. Er forderte eine Stärkung des Service public und Investitionen in Spitäler, Schulen, Wohnungen oder Museen. Sobald die Bedürfnisse aller befriedigt sind, hielt er es für richtig, die Arbeitszeit radikal zu verkürzen. Zugleich aber gibt es in seinem Denken ein gefährliches Demokratiedefizit: Er glaubte, Ökonomie sei eine rein technische Wissenschaft und Ökonomen im Prinzip nichts anderes als Zahnärzte. Der Gedanke, dass die Arbeitenden ihre Arbeit, geschweige denn die Beschaffenheit der Wirtschaft, selbst bestimmen sollten, war ihm fremd. Ich glaube aber, dass die Menschen besser als Ökonomen oder Politiker wissen, was sie glücklich macht.

Geht es um Massnahmen gegen die Ungleichheit, taucht in den Debatten immer wieder das bedingungslose Grundeinkommen auf, das Sie in Ihrem Buch kritisieren. Was überzeugt Sie daran nicht?

Es wäre natürlich besser, in einer Welt zu leben, in der Leistungen universell und bedingungslos sind. Und wir sind reich genug, allen Menschen ein würdevolles Leben zu ermöglichen. Das Problem ist: Ich glaube nicht, dass das Grundeinkommen ein so radikaler Wandel wäre, wie viele meinen. Den Sozialstaat von leistungs- auf geldbasiert umzubauen, würde weder den Wachstumsmotor wieder anwerfen noch die Austeritätspolitik beenden. Und es würde bald schon Debatten darüber geben, dass die Zahlungen tiefer sein sollten.

Und was wäre Ihr Alternativvorschlag?

Umfassende Investitionen in die soziale Infrastruktur, um für die Menschen ein gutes Leben unabhängig von der Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt zu gewährleisten. Ökonomisch gesprochen, gilt aber generell: Ohne Kontrolle über die Investitionen werden wir weiter in einer Situation verharren, die von wenig Wachstum geprägt ist und Krisentendenzen aufweist. Erst wenn dieses Problem gelöst ist, können wir über die Ausgestaltung eines Grundeinkommens und die Erweiterung des Service public nachdenken. Ein Grundeinkommen allein wird gewiss kein Allheilmittel sein.

In Ihrem Buch sprechen Sie von der Notwendigkeit, die Produktion zu «erobern». Was meinen Sie damit genau?

Das bezieht sich direkt auf das Problem der Investitionen. Momentan werden die Entscheidungen über die Nutzung unserer Ressourcen von der Profitrate diktiert: Die Profitabilität entscheidet, wo investiert wird, und damit, wohin unsere Ressourcen gehen. Deswegen haben wir auch diesen gigantischen Finanzmarkt, der all das Geld über den Globus bewegt auf der Suche nach der höchsten Rendite. Dieser Mechanismus ist bestimmend dafür, welche wirtschaftlichen Sektoren wachsen und welche schrumpfen. Wenn ich von der «Eroberung der Produktion» spreche, meine ich damit, dass wir die kollektive Kontrolle über den Investitionsprozess übernehmen sollten. Dann würde demokratisch darüber entschieden, welche Sektoren wachsen sollen.

Und Sie glauben, dass das umsetzbar ist?

Ich halte das für die vielleicht sogar entscheidende Frage des 21. Jahrhunderts. Sicher handelt es sich dabei um keine Kleinigkeit. Wir haben ja das Scheitern der Alternativen zum Kapitalismus beobachten können. Daher ist es wichtig zu fragen, warum diese Alternativen gescheitert sind. Und ich würde sagen, dass nicht nur die Planwirtschaft gescheitert ist, sondern dass auch sozialdemokratische Ansätze gravierende Schwierigkeiten mit sich gebracht haben. Erstere versuchte, viel zu viel zu kontrollieren, während das Problem der Sozialdemokratie darin lag, dass sie die Entscheidungshoheit über die Investitionen letztlich in privaten Händen beliess. Was wir heute brauchen, ist die kollektive Kontrolle über die Investitionen – und die richtige Balance zwischen technischer oder branchenspezifischer Kompetenz und öffentlicher Mitbestimmung.

Nur müsste man die Menschen von dieser Vision auch überzeugen.

Es glaubt wohl niemand mehr wirklich, dass der aktuelle Kasinokapitalismus in den reichen Ländern das Leben der Menschen besser macht. Zugleich blieb der Wohlfahrtsstaat des 20. Jahrhunderts darauf beschränkt, dass er die Menschen in Abhängigkeit von einem Arbeitsplatz beliess: Nur so konnten sie ihren Lebensunterhalt verdienen. Hier müssten wir viel weiter gehen und unsere Ressourcen dazu nutzen, eine Welt zu schaffen, die allen ausreichend Sicherheit bietet, was Grundbedürfnisse wie Ernährung, Wohnen, Bildung, Transport angeht. Erst wenn das erreicht ist, können sich Menschen selbstbestimmt die Frage stellen, wie sie ihr Leben führen wollen. Meist kommt dann aber der Einwand: Warum sollten die Leute dann überhaupt noch arbeiten wollen?

Der Einwand liegt ja auch nahe!

Auch heute gibt es sehr viele Leute, die ihren Job mögen oder zumindest das Gefühl haben, zum Gemeinwohl beizutragen. Andererseits gehen sehr viele nur arbeiten, weil sie es müssen. Es ist wirklich deprimierend, dass so viele Leute unzufrieden sind mit ihrem Job. Dabei könnten wir Arbeit auch anders gestalten: bedeutungsvoller und so, dass sie den Leuten mehr Autonomie und Mitbestimmung zugesteht. Indem wir die Arbeitswoche verkürzen und die Bedingungen verbessern, könnten wir in eine Welt gelangen, in der zumindest die Mehrheit das Gefühl hätte, etwas Bedeutendes für die Gesellschaft zu leisten. Zugleich hätten die Leute genug freie Zeit, ihren Leidenschaften nachzugehen. Das ist ein erreichbares Ziel im Hier und Jetzt, beim gegenwärtigen Stand der Technologie, ohne dass das an der Automatisierung hinge.

Sehen Sie denn irgendwo Bewegungen, die Sie hoffen lassen, dass diese rosige Zukunftsvision wahr werden könnte?

Ja, natürlich! Seit der Krise von 2008 erleben wir doch eine Phase immenser sozialer Kämpfe. Selbst während der Pandemie haben wir in den Vereinigten Staaten die vermutlich grösste soziale Bewegung in der amerikanischen Geschichte überhaupt gesehen: die George-Floyd-Rebellion. Viele haben ausserdem vergessen, dass wir 2019 überall auf dem Planeten Revolten erlebt haben.

Dabei handelte es sich ja aber meist um Abwehrkämpfe – etwa gegen Korruption oder Austeritätspolitik.

Das ist tatsächlich besorgniserregend. Vor hundert Jahren waren die Bewegungen nicht bloss negativ bestimmt: Die Leute begriffen sich nicht in erster Linie als «antikapitalistisch», sondern auch als «sozialistisch», sie benannten die Bewegung nach ihrer Vision einer anderen Welt. Das ist etwas, was heute fehlt. Andererseits: Inzwischen scheinen die Leute sich wieder von Zukunftsvisionen inspirieren zu lassen. Denken Sie an den «Green New Deal» oder das Schlagwort vom voll automatisierten Luxuskommunismus. Das sind Versuche, sich die Zukunft wieder anzueignen.

Weil Sie die Wichtigkeit positiver Zukunftsvisionen betont haben: Ist das der Grund, warum Sie sich für Science-Fiction interessieren?

Das Problem an Science-Fiction ist, dass sie für gewöhnlich eine Technologie imaginiert, die alles verändert – anstatt die Frage nach den notwendigen sozialen Veränderungen zu stellen. Science-Fiction nutzt Technologien, um soziale Probleme zu lösen. So funktioniert das aber nicht. Zugleich aber nähren gerade Science-Fiction-Geschichten die Vorstellung, dass die Menschheit etwas viel Grossartigeres sein könnte, als sie gegenwärtig ist: Es ist möglich, dass wir uns als Spezies weiterentwickeln und eine Welt erschaffen, in der beispielsweise niemand Hunger leiden muss. Ein solches Denken sollten wir wiederbeleben.

Sie klingen fast wie ein unverbesserlicher Optimist!

Ja, vielleicht bin ich zu optimistisch. Womöglich kommt das daher, dass ich die pessimistischen Szenarien sehr genau analysiert habe. Meine Grosseltern sind Holocaust-Überlebende, insofern mache ich mir natürlich schon Sorgen darüber, wie schlimm alles werden könnte. Die einzige Antwort darauf scheint mir aber darin zu liegen, sich zu fragen, was man selbst dazu beitragen kann, dass sich die Dinge zum Besseren wenden.