Basel-Stadt möchte den kantonalen Gleichstellungsauftrag, der sich aktuell noch auf die Gleichstellung von «Frauen» und «Männern» begrenzt, künftig auch auf lesbische, schwule, bisexuelle, trans und inter Menschen (LGBTQIA+) erweitern. Der Grund: Die Abteilung Gleichstellung konnte sich bisher von Gesetzes wegen nicht mit LGBTQIA+-Themen beschäftigen. Darüber streiten Gesetzgegnerin Ingrid Rusterholtz von «Justitia ruft» und SP-Grossrätin Melanie Nussbaumer. Das Interview ist in Kooperation mit der Zürcher P.S. Zeitung entstanden.

Frau Rusterholtz, wieso sind Sie dagegen, das Gleichstellungsgesetz zu erweitern und offen zu formulieren?

Ingrid Rusterholtz: Es ist eine Behauptung, dass das Gesetz offen formuliert ist. Es bezieht sich vor allem auf die LGBTQIA+-Community. Frauen und Männer sind hingegen praktisch rausgestrichen, nicht mehr als eine Marginalie. 

Melanie Nussbaumer: Die Behauptung, die Frauen seien nicht im Gesetz berücksichtigt, ist schlichtweg falsch. Wie könnten bei der «Gleichstellung der Geschlechter» Frauen nicht gemeint sein? Nach dem Vernehmlassungsprozess wurden die Kategorien Frauen, Männer und trans bzw. inter Personen im Zweckartikel wieder explizit erwähnt, um dieses Missverständnis aus der Welt zu schaffen.

Frau Nussbaumer, unsere Gesellschaft ist binär organisiert, wieso sollte das nicht auch im Gesetz widerspiegelt werden?

M. N.: Es stimmt, dass ganz viele Leute sich an dieser Binarität orientieren und unsere Gesellschaft so organisiert ist. Aber es ist eben auch Fakt, dass Lebensrealitäten vielfältiger und bunter geworden sind. Es gibt heutzutage nicht mehr nur blau und rosa – ausser in den Spielzeugabteilungen (lacht). Es gibt trans Personen, es gibt inter Personen, es gibt nonbinäre Personen, das kann man nicht wegreden. Das heisst, es entspricht eben durchaus der aktuellen Realität, das Gesetz so zu schreiben.  

Das Gesetz spricht von Geschlechtsmerkmalen, Geschlechtsidentität, Geschlechtsausdruck und sozialem Geschlecht, inwiefern können Herr und Frau Schweizer mit diesen Definitionen etwas anfangen? Eilt das Gesetz den gesellschaftlichen Entwicklungen voraus? 

M. N.: Ja, die Definitionen sind komplex. Aber viele Gesetzestexte sind komplex. Und die Realität ist noch komplexer. Die Definitionen im Gesetz entsprechen einer aktuellen Fachdiskussion, sie basieren auf den Yogyakarta*-Prinzipien, sind also international etabliert und von Jurist*innen geschrieben. Mir ist wichtig, nochmals zu betonen, dass Frauen und Männer nicht abgeschafft werden. Wenn dem so wäre, würde ich es auch nicht akzeptieren. Aber das macht das Gesetz eben nicht, es sagt lediglich, dass neben Frauen und Männern auch noch andere Geschlechter existieren. Auch wegen der sexuellen Orientierung wird man heutzutage oft diskriminiert, deshalb muss man dem etwas entgegensetzen.  

I. R.: Die Definitionen kommen aus der Community, aus der Soziologie, aber wir haben es hier mit einem Gesetz zu tun. Gleichstellung ist ein etablierter Begriff, der auf Geschlechterverhältnisse abzielt. Politisch, sozial, ökonomisch. Die Ungleichstellung der Geschlechter ist eine soziokulturelle Entwicklung. Und diese Entwicklung soll mithilfe von Gleichstellungsgesetzen so verändert werden, dass das Geschlechtergefälle egalisiert wird. Die Geschlechterkategorien sind im Kollektiv anzuschauen. Die Leute, von denen Sie reden, sind Minderheiten. Wir sind absolut gegen die Ausgrenzung von Minderheiten, aber sie gehören unserer Meinung nach nicht in ein Gleichstellungsgesetz, vor allem, wenn das Gesetz so formuliert ist, dass die Geschlechtergleichstellung verdrängt wird – und das ist hier der Fall.

Frau Rusterholtz, wieso sollen Frauen kollektiv benachteiligt sein und beispielsweise trans Menschen nicht? 

I. R.: Frauenbenachteiligung hat einen überindividuellen, kulturalisierten Konnex. Sie existiert, seit wir in patriarchalen Gesellschaften leben. Das Weibliche ist in der Gesellschaft abgewertet. Ich bin absolut dafür, dass es eine Antidiskriminierungsnorm für die Menschen gibt, die Sie aufgezählt haben, aber die Gleichstellung der Geschlechter folgt einem anderen Ansatz. Es ist der Ansatz einer gesellschaftlichen Veränderung. Das fällt, so wie es jetzt angeschaut wird, weg. Dagegen bin ich!

Hier scheint Ihr Grund-Dissens zu liegen: Sie, Frau Rusterholtz, sagen, Frauen würden im Gesetz marginalisiert, Sie, Frau Nussbaumer, finden, dem sei nicht so.

M. N.: Meine politische Haltung ist, dass Diskriminierung aufgrund des Geschlechts nicht zu akzeptieren ist. Und dazu zählt eben auch die strukturelle Diskriminierung von trans Personen. Es ist derselbe kulturelle Kontext des Patriarchats, welcher trans Personen und Frauen diskriminiert. Die Frage, um die es hier wirklich geht, ist also eigentlich: Wollen wir, dass die diskriminierten Leute sich individuell wehren müssen oder wollen wir als Kanton Ressourcen in die Hände nehmen, um der kollektiven Diskriminierung proaktiv etwas entgegenzusetzen? Wenn man benachteiligte trans Menschen unterstützen will, braucht es einen erweiterten Gleichstellungsauftrag. 

I. R.: Frau Nussbaumer, Schwangerschaft und Mutterschaft sind in der Erwerbswelt der expliziteste Faktor für Diskriminierung von Frauen. Das ist erforscht und bewiesen. Doch diesen Faktor für Benachteiligung sucht man in diesem Gesetz vergebens. Für mich ist das ein Hinweis, dass der Fokus nicht auf den Frauen liegt. 

M. N.: Natürlich ist Mutterschaft ein Diskriminierungsfaktor. Aber Mutterschaft wird schon im jetzt gültigen Gesetz nicht explizit erwähnt. Dennoch konnte und kann mit dem Gesetz gegen die Mutterschaftsdiskriminierung vorgegangen werden. Aber es müssen eben auch LGBTQIA+-Personen unterstützt werden, sie haben beispielsweise eine der höchsten Suizid-Raten der Gesellschaft. Für die psychosoziale Beratung aus der Community kann neu mit diesem Gesetz Geld gesprochen werden. Das ist eine Gleichstellungsmassnahme.

I. R.: Aber diese Fragen muss man doch nicht in einem Gleichstellungsgesetz behandeln. Eine Antidiskriminierungsnorm wäre korrekt.

Frau Rusterholtz: Warum kann man diese Fragen nicht unter Gleichstellung behandeln? 

I. R.: Gleichstellung verlangt nach einem Referenzpunkt, und das sind in unserer Gesellschaft Männer. Gleichstellung im allgemeinen Verständnis meint die Egalisierung zwischen den Geschlechtern. Wenn Sie Gleichstellung für Trans-Personen verlangen, dann haben Sie keinen Referenzpunkt mehr.

M. N.: Die Zeiten, in denen Frauen gleich werden sollten wie Männer, sind vorbei, das ist kein zeitgemässes Gleichstellungsverständnis mehr. Das Ziel ist, dass niemand aufgrund des eigenen Geschlechts schlechter gestellt ist, unabhängig, ob cis oder trans. Diskriminierungsschutz und Gleichstellungspolitik sind zwei Seiten einer Medaille.  

I. R.: Ohne Referenzpunkt haben Sie aber keine politische Handhabe mehr für Verbesserungen, sondern einen grossen Einheitsbrei. Uns trifft ja entweder der Vorwurf, wir kümmern uns nur um Frauen, oder der Vorwurf, wir würden die Minderheiten ausgrenzen. 

M. N.: Darf ich kurz erklären, warum Leute das Gefühl haben, dass Sie gegen Trans-Personen sind? 

I. R.: Wir sind nicht gegen diese Menschengruppen, wir sind lediglich gegen das Gesetz. Sprich: Wir wollen nicht, dass sie zu 95 Prozent im Gleichstellungsgesetz vorkommen, 99,6 Prozent der Menschen verstehen sich als Frauen oder Männer. 

M. N.: Sie wollen die Gleichstellungsarbeit nur für Frauen und Männer reservieren. Damit sagen Sie, dass LGBTQIA+-Personen, diese Gleichstellungsarbeit nicht brauchen oder nicht verdient haben.

I. R.: Das sage ich nicht.

Frau Rusterholtz, «Justitia ruft» bezieht sich in den Medien gerne auf das Garderoben-Beispiel, wonach sich Mädchen unwohl fühlen könnten, wenn eine trans Frau ebenfalls Zutritt zur Umkleide erhält. Wo ist hier der Zusammenhang mit der aktuellen Debatte? 

I. R.: Das Beispiel ist eine konkrete Begebenheit aus dem letzten Sommer. 

M. N.: Wenn Sie immer nur diese negativen Beispiele bringen und implizit sagen, trans Personen seien gefährlich, führt das dazu, dass Sie Vorurteile gegenüber trans Menschen produzieren und zementieren. Diese Vorurteile führen zu Diskriminierung. 

I. R.: Das sagen wir nicht. Doch wenn man ein solches Gesetz macht, muss man sogenannte Kollisionsnormen einführen, dann muss man regeln, was passiert, wenn ein Interessenkonflikt entsteht. Im Gesetzesentwurf sucht man solche Normen vergebens. Wenn eine trans Frau in der Badi vor der Frauengarderobe steht und sagt, sie sei eine Frau, darf sie hinein. 

M. N.: Sie ist ja auch eine Frau.  

I. R.: Ja, sie ist es – für sich. Aber vielleicht empfinden das die Mädchen, die in der Garderobe sind, eben nicht so. Deshalb braucht es Kollisionsnormen. 

Melanie Nussbaumer, was ist mit der Person mit Schnauz, die in Zürich die Frauenbadi betreten wollte, ist das kein Interessenkonflikt?

M. N.: Ich sehe hier keinen Interessenkonflikt, man kann doch genauso Schutzräume für Frauen oder Männer wie auch Schutzräume für trans Personen fordern. Das ist kein Widerspruch. Es könnte ja Frauen-, Männer- und zusätzlich geschlechtsneutrale Garderoben geben. Wir könnten dann von einem Interessenkonflikt sprechen, wenn die Abteilung Gleichstellung einen Teil der Ressourcen, die sie bis jetzt hatte, von den Frauen klauen und in die LGBTQIA+-Community investieren müsste. Das fände ich persönlich auch schwierig. Aber so ist es nicht, es handelt sich beim neuen Gesetz um eine Erweiterung und um zusätzliche Ressourcen für LGBTQIA+.

I. R.: Ja, auf der Fachstelle vielleicht. Aber nicht im Gesetz, dort haben wir einen Ersatz, keine Erweiterung.

Frau Rusterholtz, kommen wir zum Inhalt: Das neue Gleichstellungsgesetz ändert nichts daran, dass beispielsweise Lohnanalysen auf den amtlichen Geschlechtseintrag ausgerichtet bleiben. Besteht bei «Justitia ruft» die Angst, dass es hier bald kein männlich/weiblich mehr geben soll?

I. R.: Ich habe sehr wenige Ängste in dieser Hinsicht. Frauen und Männer lassen sich nicht abschaffen. Aber man kann ja in der Schweiz schon heute per Sprechakt das Geschlecht wechseln, und das ist doch ein tolles Angebot, beispielsweise für Männer, die kurz vor der Pensionierung stehen und sich früher pensionieren lassen wollen (lacht).

M. N.: Das ist wieder genau so ein Beispiel, Sie stellen es dar, als mache man das aus Spass oder um eine bessere Rente zu bekommen.

I. R.: Ach was, manchmal bricht bei mir der Sarkasmus durch. 

Frau Nussbaumer, haben Sie Angst?

M. N.: Ja, ein bisschen. Zumindest gibt es eine neo-liberale, libertäre Strömung, die negiert, dass durch das Geschlecht in unserer Gesellschaft sehr viel Ungleichheit produziert wird. Das finde ich sehr gefährlich. Um Ungleichheiten zu bekämpfen, muss man sie auch benennen können.

Frau Rusterholtz, Sie haben keine Angst, sagen aber, viele junge Akademiker*innen würden sich heute nicht mehr trauen, ihre Meinung zu äussern, aus Angst, als reaktionär abgestempelt zu werden. 

I. R.: Ja, das habe ich aus Uni-Kreisen gehört. Selbst ich als gestandene Feministin musste mich bei dieser Debatte zum ersten Mal überwinden, Dinge anzusprechen. Und wer im Erwerbsleben ist, ist sicher noch zurückhaltender. Oder versteht die ganze Debatte nicht.

M. N.: Ich habe das Gefühl, dass das der Diskurs ist, der vor allem in rechten Kreisen oft gebraucht wird, Stichwort Cancel Culture. Ich persönlich sehe das nicht. Wir haben hier ja auch gestritten, und Sie durften sagen, was Sie wollten (lacht). 

I.R.: Ja, wir zwei vielleicht!

M.R.: Diese Debatte ist ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess. Und dass ich mich als Mensch, gerade auch bei neuen gesellschaftlichen Entwicklungen, frage, ob ich zu einem gewissen Thema meine Meinung laut aussprechen muss, oder ob diese vielleicht verletzend sein könnte, finde ich gar nicht so schlecht. Das ist doch eine zivilisatorische Errungenschaft.

*Korrektur: In einer früheren Version schrieben wir von «Jakarta-Prinzipien», das ist falsch, es handelt sich hierbei um die Yogyakarta-Prinzipien. Entschuldigung für den Fehler.