Herr Nachtwey, Anfang April fand ein Symposium unter dem Titel «Corona – Fakes und Fakten» in Bern statt. Mit dabei war Ueli Maurer, der die Massnahmen während der Pandemie als «Massenhysterie» bezeichnet. Schiesst hier ein Ex-Bundesrat alle wissenschaftlichen Erkenntnisse in den Wind? 

Das Verhalten von Ueli Maurer finde ich wirklich problematisch. Es geht ihm offensichtlich darum, das Narrativ zu etablieren, Covid-19 sei eigentlich gar nicht so gefährlich gewesen. Alle wissenschaftlichen Daten, die es gibt, widerlegen diese Aussage. Ich halte es für demokratisch nicht hilfreich, nun Verschwörungserzählungen zu füttern. 

Inwiefern Verschwörungstheorien?

Die Idee, hinter den Massnahmen habe ein Plan gesteckt, halte ich wirklich für aberwitzig. Weder der Schweizer Bundesrat noch die Regierungen anderer Länder hatten ein Interesse daran, die Wirtschaft in dieser Form lahmzulegen. Ich sage nicht, dass alles auch gut gelaufen ist, aber eine Demokratie zeichnet sich dadurch aus, im Nachhinein auch Selbstkorrekturen vornehmen zu können. Maurer aber übt keine demokratische, sondern verschwörungstheoretische Kritik.

Schon während der Corona-Pandemie wurde die Wissenschaft stark kritisiert. Es gab die Forderung, man müsse der Swiss National COVID-19 Science Taskforce einen Maulkorb verpassen. Stand damals die Wissenschaftsfreiheit auf dem Spiel?

Nein, das würde ich so nicht sagen. Es gibt häufig auch einen gewissen Wahrheitskern an Kritik. Vor vier Jahren wurden wir mit einer Situation konfrontiert, die uns so nicht bekannt war. Wissenschaft funktioniert am besten, wenn sie auf grossen Gewissheiten aufbauen kann. Damals aber herrschte eine sehr ungewöhnliche und starke Ungewissheit. Es wurden politische Entscheidungen getroffen und auch Expertisen abgegeben, die man jetzt im Nachhinein als falsch bezeichnen würde. Gerade in der Schweiz hat aber vieles auch gut funktioniert, sie hat professionell und freiheitlich agiert.

Hat die Covid-Zeit Auswirkungen auf die allgemeine Sichtweise gegenüber der Wissenschaft?

Während der Pandemie ist die Wissenschaft in eine Rolle geraten, auf die sie so nicht vorbereitet war. Sie wurde doppelt politisiert, da sie mit ihren Expertisen sehr stark Einfluss auf politische Entscheidungen nahm. Gleichzeitig wurden Wissenschaftler*innen als politische Akteure adressiert. Ich möchte kein Epidemiologe in dieser Zeit gewesen sein. Wissenschaftler*innen erbringen eine Expertise, die sich aus guten Gründen rechtfertigen lässt. Dafür dann sehr stark persönlich angefeindet zu werden, war bestimmt nicht einfach. Es wäre künftig sicher gut, Forscher*innen besser zu schützen. Die Wissenschaft kann Einschätzungen abgeben, Handlungsoptionen evaluieren, aber am Ende müssen die politisch Verantwortlichen entscheiden. Die Wissenschaft fällt keine politischen Entscheidungen, und sie sollte dafür auch nicht verantwortlich gemacht werden.

Kommuniziert die Wissenschaft die Ergebnisse ihrer Forschungen ausreichend und verständlich genug gegenüber der Öffentlichkeit? 

Die Kolleg*innen, die ich kenne, sind alle sehr bemüht, ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse demokratisch zu vermitteln. Das ist aber oft gar nicht so einfach. Zum einen wird die Wissenschaft durch den Erkenntnisfortschritt komplexer. Gleichzeitig verlangt die Öffentlichkeit von uns, diese komplexen Erkenntnisse in drei Sätzen klar zu formulieren. Da die Öffentlichkeit immer stärker politisiert und Forscher*innen auch stärker angegriffen werden, haben Kolleg*innen durchaus Mühe damit, ihre Forschung zu kommunizieren.

Was meinen Sie konkret?

Man braucht als Wissenschaftler*in gute Nerven für die Kommunikation mit der Öffentlichkeit. Wir stehen viel mehr unter Beobachtung von aussen und diese politische Öffentlichkeit kann zuweilen auch sehr heftig sein. Wir stehen aber auch intern von den Kolleginnen und Kollegen ständig unter Beobachtung unserer Forschung und müssen gleichzeitig gut nach aussen performen. Das ist anspruchsvoll.

Haben Sie ein Beispiel?

Nehmen wir den Fall Swisspeace. Der Direktor Laurent Goetschel spricht in seiner wissenschaftlichen Rolle über Politik und ich finde, er macht das gut. Was er im SRF «Club» wiedergegeben hat, war seine persönliche Einschätzung, die immer auch mit seiner wissenschaftlichen Expertise verbunden ist. Er hat Positionen wiedergegeben, die zumindest in einem wissenschaftlich rechtfertigbaren Spektrum gestanden haben. Selbst die Einstaatenlösung, die jetzt mehrheitlich als falsch angesehen wird, gehört zu einem Spektrum, das von Wissenschaftler*innen legitimerweise vertreten wird und die man diskutieren kann. Ebenso ist es bei der Frage nach einem Verbot der Hamas in der Schweiz. Auch wenn man Goetschels Aussagen grundsätzlich nicht teilt, sollte man Swisspeace nicht sanktionieren, indem der Friedensstiftung Gelder entzogen werden. 

Gilt das auch für die Urban Studies, die ebenfalls sehr stark in der Kritik standen?

Ich bin ein sehr politischer Mensch. Ich tue auch nicht so, als sei meine Wissenschaft komplett neutral, weil jede*r Wissenschaftler*in mit einer bestimmten Perspektive auf die Welt blickt. Solange man über die theoretischen Ausgangspunkte reflektiert. Aber es ist wichtig, die Rolle der Wissenschaftler*innen und der politischen Bürger*innen auseinanderzuhalten beziehungsweise diese unterschiedlichen Rollen in den öffentlichen Äusserungen mitzudenken. Eine Grenze wird überschritten, wenn eine universitäre Plattform genutzt wird, um weltanschauliche Positionen zu publizieren, die mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht unmittelbar etwas zu tun haben. Ich twittere selbst, lege aber Wert darauf, dass ich in meinem X-Account keinen direkten Bezug zur Universität Basel herstelle, weil ich dort gerne meine politische Meinung sagen und nicht den Eindruck erwecken möchte, dass dies die Haltung meiner Universität darstellt. Es würde mir auch im Traum nicht einfallen, auf dem Soziologie-Account der Uni Basel zum Beispiel einen Aufruf zur Demo am 1. Mai, den ich persönlich für einen wichtigen Anlass halte, zu schalten. So etwas hat auf einem offiziellen Uni-Account nichts zu suchen.

Sind dem Institut Fehler unterlaufen?

Man kann über Siedlerkolonialismus diskutieren und sehr kritisch über Zionismus sprechen. Aber Zionismus in einem Mission-Statement auf die gleiche Stufe wie Rassismus zu setzen, halte ich für nicht vertretbar. Ich hätte mir seitens der Leitung des Instituts gewünscht, öffentlich darüber zu reflektieren. Es wäre aus meiner Sicht auch hilfreich gewesen, eine offene Debatte darüber zu führen – zum Beispiel über Postkolonialismus. Da hätten alle vielleicht etwas gelernt.

Die Uni in Basel hat ja Massnahmen erlassen, es wurde aber keine Debatte zu dem Thema geführt.

Ich hätte das begrüsst, denn ich bin grundsätzlich eher ein Freund der Auseinandersetzung als von administrativen Massnahmen.

Apropos Massnahmen: In Köln wurde jüngst die US-amerikanische Philosophin Nancy Fraser von ihrer Gastprofessur ausgeladen, weil sie einen Brief unterschrieben hat, in dem Israel kritisiert wurde. Was halten Sie von Ausladungen dieser Art? 

Ich habe den Aufruf unterschrieben, der fordert, dass Nancy Fraser nicht ausgeladen werden soll. Denn ich bin der Ansicht, dass die Ausladung die Frage der Wissenschaftsfreiheit berührt. Sie war aufgrund ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit zu einer Vorlesungsreihe eingeladen, die nichts mit Israel zu tun hat. Ich persönlich teile ihre Vorschläge zum Boykott von Israel nicht, aber Wissenschaftsfreiheit bedeutet doch, dass wir uns die Freiheit nehmen, unterschiedliche Positionen zu haben. Wir brauchen wieder mehr Mut, auch Analysen anzuhören, die uns nicht gefallen, insbesondere, wenn Sie aus anderen Teilen der Welt kommen, die nochmal anders auf den Lauf der Dinge schauen.

Lebt die Wissenschaft auch von begangenen Irrwegen? 

Genau. Es gibt Psycholog*innen, die mit Sigmund Freuds Theorien nichts mehr anfangen können, Ökonom*innen verwerfen heute die Erkenntnisse von Adam Smith. Die Quantentheorie verwirft Albert Einstein und so weiter. Es ist unerlässlich, sich in Kontroversen zu begeben. Davon brauchen wir viel mehr! Meiner Ansicht wäre etwas mehr Gelassenheit angebracht, damit eine Person nicht ausgeladen, sondern mit ihr debattiert wird.

Wie geht man am besten mit kontroversen Erkenntnissen um?

Für mich wäre der richtige Weg, wissenschaftliche Positionen in einen Dialog und eine Kontroverse zu bringen. Es wird sich zeigen, wer die überzeugenderen Argumente hat. Restriktionen oder Verbote halte ich nicht für den richtigen Weg. Die Universität steht für Fortschritt, der gerne noch ein bisschen weitergehen dürfte. Statt immer neuer Reglemente, wäre ich für mehr Offenheit. 

Was genau meinen Sie damit?

Es ist doch so: Unsere Gesellschaften werden offener und gleichberechtigter, aber es wird damit gleichzeitig weniger klar, wie soziale und sprachliche Übereinkünfte für alle gut funktionieren – zum Beispiel beim Gendern. Was vorher alltäglich war, ist heute oftmals umstritten. Wer heutzutage etwas Falsches oder vermeintlich Falsches sagt, wird dann schnell moralisch abgewertet. Das stabilisiert das eigene Weltbild, ist aber gesellschaftlich meistens nicht besonders hilfreich. 

Gibt es einen Ausweg?

Ich habe einen seltsamen Optimismus und trete weiterhin für eine vorsichtige Entpolitisierung der Institutionen ein. Wir sollten nicht alles stärker politisieren, nicht noch mehr Regeln schaffen, sondern uns mehr wechselseitige Alltagsliberalität und uns den Luxus der Selbstkritik gönnen. Ich wünsche mir oft, dass beide Seiten einfach mal die Fenster auf Kipp stellen und durchatmen. Muss man Veranstaltungen absagen? Muss man aktivistische Positionen an der Uni vertreten? Aber auch: Muss man sich mit dieser Vehemenz auf die «Woken» stürzen und sie so stark dämonisieren? Ist das alles wirklich nötig? Es gibt auch immer eine andere Option. Ich plädiere dafür, wieder mehr miteinander zu sprechen und ja – den inhaltlich sehr deutlichen, aber zivilisiert geführten Streit zu führen. Mich stimmt positiv, dass ich als Soziologe sehe, dass sich unsere Gesellschaft durchaus fortschrittlich entwickelt hat.

In welchem Bereich möchten Sie Regeln abschaffen?

Ich bin gegen Bekenntniszwang und skeptisch gegenüber einer immer stärkeren Verregelung, auch wenn sie wohl gemeint sein sollte. Oft werden ja Selbstverständlichkeiten festgeschrieben. Ich denke, wir dürfen auch ohne ein Regelwerk erwarten, dass Student*innen nicht rassistisch sind, sich nicht frauenfeindlich verhalten und nicht ausgrenzend sind. Ich spüre eine gewisse Unsicherheit innerhalb der Institutionen, alles zu verschriftlichen. Ich habe mal das Gefühl, dass sich Gesellschaft von selbst deutlich besser entwickelt, wenn eine Institution darauf achtet, die Leute zu sensibilisieren, aber ihnen weniger Vorschriften macht.

Es wird vor allem den Geisteswissenschaften der Vorwurf gemacht, aktivistisch zu sein. Stimmt das? 

Alle Wissenschaften haben gesellschaftliche Implikationen. Die Wirtschaft ebenso wie die Klimaforschung. In der Physik hatte die Forschung über die Atombombe sehr grosse gesellschaftliche Folgen. Im Grunde müssen sich gerade die Naturwissenschaften viel mehr Gedanken um Ethik, Politik, Psychologie und Soziologie machen. Aber natürlich sind die Gesellschaftswissenschaften, zu denen ich auch die Psychologie und die Ökonomie zähle, keine vollständig wertfreien Wissenschaften. Die Ökonom*innen behaupten immer, ihre Modelle seien neutral, dabei sind ihre Theorien zuweilen hoch ideologisch und auch aktivistisch, etwa, wenn Sie bei Avenir Suisse aktiv sind. Es geht immer auch um Werte und Politik. Wichtig ist, dass Wissenschaft rechtfertigbar sein und sich im wissenschaftlichen System bewähren muss. Theorien, die geäussert werden, müssen als wissenschaftlich akzeptiert gelten, weil sie methodisch, theoretisch und empirisch gestützt sind.