Lukas Engelberger, wie geht es Ihnen gerade, mögen Sie noch? Ihre Leute und Sie haben ja einiges zu stemmen. 

Danke! Ja, es geht gut. Ich muss ja auch noch mögen, es ist ja mein Job. Es schimpfen zwar alle, aber es läuft in meiner Beurteilung recht gut. Natürlich ist es für das ganze Team schon eine lange Druckphase seit dem letzten Februar 2020, aber damit müssen wir umgehen.

Sie sagen: «Es schimpfen alle». Zu Recht? Am Anfang der Pandemie hatte Basel-Stadt die Situation total im Griff, wir hatten beispielsweise als Erste ein Impfzentrum. Doch in den letzten Wochen schien einiges schief zu laufen. So waren wir beispielsweise langsamer mit Impfen als zum Beispiel Baselland. Warum?

Das möchte ich Ihnen zeigen. (Zeigt die Statistik auf dem Bildschirm in seinem Büro).

Wir haben einen relativ flachen Verlauf der Impfkurve. Am Anfang haben wir immer allen Stoff verimpft, den wir hatten. Später hat der Bund gesagt, ihr müsst Dosen auf Reserve halten. Das haben wir gemacht und kamen etwas langsamer vorwärts. 

Deshalb sind wir hintendrein, weil Basel-Stadt so vorsichtig war?

Das war die Vorgabe des Bundes, andere haben sich nicht daran gehalten. Aber das effektive Tempo ist heute deshalb noch nicht abgebildet in der Zweitgeimpftenkurve. Am Schluss müssen die Leute zweimal geimpft werden, aber im Moment ist das für unseren Stand nicht so aussagekräftig. Sondern mehr, von welcher Altersgruppe haben wie viele Leute eine erste Impfung, eine zweite oder eine Anmeldung. Damit sehen wir, wo wir landen.

Das Baselbiet hat nicht auf den Bund gehört und die Reserven abgebaut, dementsprechend sind sie weiter beim Impfen. Würden Sie es wieder so machen und warten, bis das BAG sagt, baut eure Reserven ab, oder würden Sie jetzt vorpreschen wie das Baselbiet, wenn Sie nochmal entscheiden könnten?

Das wäre zu billig, jetzt zu sagen, ich würd es anders machen. Weil man in der Situation bestimmte Informationen und Empfehlungen hat. Und auf einen mehrmonatigen oder halbjährigen Prozess raus ist der Unterschied nicht so gross. Ich finde es bedauerlich, dass zum Teil Verunsicherungen entstanden sind, ob wir rasch genug verimpfen. Das hätte sich vermeiden lassen können. Ich will mir aber auch nicht das Szenario vorstellen, dass wir besonders aggressiv geimpft hätten, dann nichts mehr haben und Termine verschieben müssten.

Wie ist es denn zum Beispiel mit Zürich? Wir kennen Leute, die sich dort angemeldet haben, weil es ihnen hier zu lange geht. Warum gibt es denn in Zürich Termine für Basler*innen, die hier noch warten?

Zürich hat 20 Prozent weniger verimpft pro Kopf als wir. Ich kann mir nicht erklären, wie jetzt Jüngere dort früher an eine Impfung kommen. Ausser, dass die Impfbereitschaft bei den priorisierten Personengruppen möglicherweise nicht so hoch ist. Die baselstädtische Kurve verläuft aber auch anders, wir haben nämlich die Spezialität, dass wir sehr viel Gesundheitspersonal haben. Für die bekommt man keine Extradosis vom Bund, die muss man aber trotzdem relativ schnell impfen.

Wobei für das Personal vom Unispital ja von Direktor Werner Kübler die Empfehlung kam: Geht zum Impfen lieber in euren Heimatkanton oder euren Wohnort nach Deutschland oder Frankreich.

Wir haben in Basel-Stadt fast doppelt so viel Gesundheitspersonal geimpft, anteilsmässig, wie der Rest der Schweiz. Niemand hat so viele Spitäler und Gesundheitspersonal auf so wenig Einwohner. Die muss man zuerst impfen, bevor man zu den 30-jährigen Gesunden kommen kann.

Heisst das, die Kritik des Spitaldirektors war aus Ihrer Sicht nicht berechtigt?

Doch, die Kritik vom USB ist verständlich, weil in anderen vergleichbaren Spitälern die Leute tatsächlich früher geimpft werden konnten.

Und warum bei uns später?

Zwei Gründe: Erstens lautete am Anfang die Strategie, die Menschen 75 plus zu impfen und es gab noch keine Priorisierung des Gesundheitspersonals. Anders als in Deutschland zum Beispiel. In Basel-Stadt haben wir das Gesundheitspersonal erst geimpft, als die EKIF (Eidgenössische Kommission für Impffragen) es empfohlen hat. 

Und zweitens?

Zweitens haben wir eine viel grössere Gruppe. Und gleichzeitig können wir nicht alle Dosen in ein Spital geben, während die Personen 70 und 80 plus noch nicht geimpft sind. So bleibt weniger Impfstoff fürs Gesundheitspersonal. Und ich verstehe, dass die Leute hässig sind. Aber es erklärt sich aufgrund der Verhältnisse.

Sie müssen also den Kopf dafür hinhalten, dass von Bundesseite prozentual mehr an Basel hätte gehen müssen, weil hier der Anteil an Älteren und an medizinischem Personal so viel höher ist und dadurch die restliche Bevölkerung länger warten muss?

Genau. Für die 65 plus haben wir Extradosen bekommen. Für das Gesundheitspersonal nicht, respektive dort nur für Grenzgänger. Da hätte man vielleicht politisch anders die Weichen stellen sollen. Das ist aber national, und ich habe diese Diskussion als sehr unglücklich empfunden unter den Kantonen: «Krieg ich jetzt weniger Dosen? Hat der andere nicht zu viel?»

Wie haben Sie Ihre Doppelrolle gehandhabt als Vertreter von Basel-Stadt und von allen Kantonen? Konnten Sie die Interessen von Basel-Stadt richtig wahrnehmen?

Ja, mit Einschränkungen. Die Priorisierung der Gesundheitsfachpersonen ist erst nach der Festlegung des Schlüssels erfolgt. Und unsere Bemühungen, dort nachträglich eine Korrektur des Schlüssels zu erreichen, waren nicht erfolgreich. Insgesamt können wir uns aber nicht beklagen. Wir reden jetzt über eine oder zwei Wochen Unterschied in der Wartezeit für eine junge, gesunde Person. Da geht es vielleicht um die Frage, ob man die Sommerferien rechtzeitig planen kann oder nicht. Da muss man auch gewisse Verhältnismässigkeiten wahrnehmen.

Es gibt auch schlimme Fälle bei jungen Menschen.

Das stimmt absolut.

Vor allem bei jungen Frauen im Schnitt.*

Ich bin der Letzte, der Covid-19 verharmlosen möchte. Wir bemühen uns nach Kräften, dieses Impfprogramm möglichst schnell an die Leute zu bringen.

Mitte Mai gab Ihr Departement bekannt, dass alle Basler*innen, die sich Anfang März registriert haben, bis Ende Mai mit der ersten Impfung rechnen können. Und wenige Tage später hiess es plötzlich, man müsse jetzt doch bis Ende Juni warten. Herrscht ein wenig Chaos im Gesundheitsdepartement?

Also ich kann dem nichts Chaotisches abgewinnen. Richtig ist, wie Sie sagen: Wir haben am 17. Mai die Ankündigung bekommen, dass wir auch für unter-50-Jährige öffnen und dass wir nach Reihe der Registrierung impfen. Bis jetzt (Stand 31. Mai) haben die einen Termin bekommen, die sich bis und mit 5. März angemeldet haben. Ich habe nicht das Gefühl, dass wir falsche Versprechungen gemacht haben.

Das war nicht die einzige Kommunikationspanne. Nach den Frühlingsferien bekamen die Eltern am Sonntag vor Schulbeginn einen Brief, dass ihre Kinder neu auch mit leichten Erkältungssymptomen zu Hause bleiben müssen. Zwei Wochen später musste das Erziehungsdepartement wieder zurückbuchstabieren.

Ich habe ein bisschen Mühe nachzuvollziehen, was da als so neuartig angekommen ist. Es war immer so, dass man ein erkältetes Kind nicht in die Schule schickt.

Wissen Sie was, Herr Engelberger, es geht uns gar nicht um jedes einzelne Detail. Aber die Leute sind müde und hängen sich an jede Aussage von den Behörden. Wir fragen uns, ob Ihre Kommunikation dieser sensiblen Stimmung gerecht wird. 

Also, Sie sind jetzt die Ersten, die mir dieses Chaos so auftischen, das ist ansonsten nicht meine Wahrnehmung.

Es gibt ja zum Beispiel auch Frust bei den Apotheker*innen und bei den Hausärzt*innenpraxen wegen der Impfungen, die ausschliesslich im Impfzentrum verabreicht werden. Das ist so ein Punkt, wo die Leute Basel-Stadt mit anderen Kantonen vergleichen und sagen: Woanders geht es doch auch.

Ja, das ist sicher so, dass die Leute vergleichen zwischen den Kantonen, in grösseren Kantonen wahrscheinlich auch zwischen den Städten und Gemeinden. Das ist in einem föderalistischen System unvermeidbar und kann auch helfen, eine kompetitive Stimmung zu erzeugen. Man kann voneinander lernen, man kann gewisse Experimente machen.

Warum wird denn in Basel-Stadt nicht in den Apotheken geimpft?

Man sollte sich nicht irre machen durch Unterschiede. Die sind begründet durch unterschiedliche Voraussetzungen. Wir sind eine Stadt. Alle, egal wo man wohnt, schaffen es, mit ÖV, zu Fuss oder auf dem Velo in deutlich weniger als einer halben Stunde zum Messeplatz. Wir brauchen keine dezentrale Struktur wie der Kanton Bern oder der Kanton Graubünden, wo man zwei Stunden Anfahrtsweg hat zu einem Impfzentrum. Das heisst, wir können mit einer zentralen Struktur arbeiten, um die Impfdosen möglichst effizient unter die Leute zu bringen.

Wenn Sie jetzt auf Sogwirkungen und Zentralisierung setzen, warum haben Sie denn erst Ende April mit Massentests angefangen?

Das ist ein anderes Thema. Die Impfung ist klar, das müssen sie machen und zwar so schnell es geht. Beim breiten Testen gab es etwas längere Diskussionen, vor allem beim Bund über die Sinnhaftigkeit und dann auch über die Finanzierung des Ganzen. Wir gehören da zu den Schnelleren im Umsetzen.

Aber man hat ja im Baselbiet und in Graubünden gesehen, dass Massentests recht gut funktionieren.

Man hat gesehen, dass es funktionieren kann. Graubünden, Baselbiet und auch Zug sind die Kantone, die das zuerst und aus eigener Initiative und auch mit hohem Aufwand ausprobiert haben. Wir waren dort nicht in der Pilotgruppe. Ich glaube nicht, dass wir dadurch einen Nachteil erlitten haben.

Im Baselbiet wird jedes zweite Schulkind, das positiv getestet wird, über einen Massentest erkannt. Das gibt viel Erkenntniswert.

Ja, aber Sie müssen auch sehen: Wir sind nach Genf und zum Teil jetzt auch Appenzell-Innerrhoden, konstant der Kanton gewesen, der am meisten getestet hat pro Kopf.

Auch seit man weiss, dass Kinder das Virus übertragen? Da kann man sich schon überlegen, ob man nicht zu vorsichtig gewesen ist.

Das ist auch eine Ressourcenfrage. Sie können nicht an allen Fronten gleichzeitig mit dem gleichen Druck arbeiten.

Das heisst, man hat schon genug Geld ausgegeben beim Testzentrum und beim Impfzentrum, für Massentests reicht es nicht mehr?

Ich will gar nicht sagen, dass wir nicht noch besser und noch früher hätten sein können. Vielleicht wären wir heute objektiv noch weiter, wenn wir auch das früher angefangen hätten.

Wieviel hätte das dann gekostet?

Das ist eine schwierige Rechnung. Ich kann Ihnen sagen, dass wir für den Aufbau im Mai und im Juni hochgerechnet brutto gegen 60 Millionen Franken brauchen. Und netto für das breite Testen in Schulen und Betrieben etwa gegen 14 Milllionen kantonale Ausgaben. Der Bund finanziert den Rest.

Finden Sie es sinnvoll, dass der Bundesrat die Homeoffice-Pflicht gelockert hat, obwohl gar noch nicht alle Menschengeimpft sind?

Beim Fortschritt der Impfkampagne wird man ja wahrscheinlich Ende Monat in die Phase 2 kommen, also die Stabilisierungsphase, wo die Risikopersonen geimpft sind. Und dann ist es legitim, dass man gewisse Massnahmen lockert. Wir würden ja nicht sagen, dass man aufhören soll mit Homeoffice, sondern würden es nur zu einer Empfehlung machen. Der Bund hat gesagt, dass man das nur für die Betriebe machen kann, die ihren Mitarbeitenden ein regelmässiges Testen einmal die Woche anbieten.

Schauen wir auf das letzte Jahr zurück: Ende November war Basel der erste Kanton, der die Beizen schloss. Die Restaurants verloren 100’000e Franken, die sie in Hygienekonzepte gesteckt hatten. Würden Sie auch wieder so früh die Beizen schliessen, jetzt wo Sie wissen, wie schlimm das für die Beizen war?

Ja, absolut. Ich habe da eine andere Perzeption. Wir waren gesamtschweizerisch im letzten Herbst zu langsam. Wir hatten viele Todesfälle. Tausende. Und wir hätten schneller zumachen müssen, inklusive Basel-Stadt. Aber wir waren immerhin noch bei den Frühsten, die zugemacht haben. Es ist kein Zufall, dass uns die zweite Welle weniger stark getroffen hat als andere Regionen, die später reagiert haben.

Also hätten die Beizen eher noch schneller zumachen sollen, dann hätten die Wirte noch kein Geld für Schutzmassnahmen ausgegeben und hätten jetzt profitiert. Hätte es dort einen besseren Weg gegeben?

Schwierig. Wenn man in so einer Eskalationsphase ist, dann geht die Voraussehbarkeit und die Planbarkeit verloren. Das ist sehr zu bedauern und ich will das mitnichten verniedlichen und auch nicht behaupten, dass man das verhindern hätte können mit einem krassen, schnellen Lockdown im Herbst. Aber ich habe das Gefühl, dass ein früheres und geschlosseneres Handeln im letzten Herbst, gesamtschweizerisch die Folgen und möglicherweise auch die Dauer der zweiten Welle reduziert hätte. Insofern bereue ich wennschon in die andere Richtung.

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* Hier schrieben wir fälschlicherweise «junge Mütter», wir haben es korrigiert.