Mathias Binswanger, SP-Vizepräsidentin Jacqueline Baldran hat in der NZZ am Sonntag gesagt, die Grenze der Zuwanderung von Arbeitskräften in die Schweiz sei erreicht. Und: Die globale Wirtschaft müsse dem Wachstumszwang entkommen. Sie wiederum sehen im Wachstum die Grundlage der Wirtschaft? 

Die kapitalistischen Wirtschaftssysteme funktionieren heute nur, wenn es auch ein gewisses Wachstum gibt. Nur auf diese Weise wird ermöglicht, dass eine Mehrheit der Unternehmen Gewinne erzielt. Das ist die Bedingung dafür, dass unsere Wirtschaft funktioniert. Natürlich existiert dieser Wachstumszwang auch für die Schweiz.

Was aber geschieht, wenn die Wirtschaft nicht mehr wächst? Gibt es eine Alternative?

Stillstand ist keine Option. Die Alternative zum Wachstum ist eine Abwärtsspirale. Es gibt nur die Alternativen Wachstum oder Schrumpfung. Eine Schrumpfung würde sofort zu einer ökonomischen Krise führen. Daraus erklärt sich der Wachstumszwang. Weil wir vermeiden wollen, in die Abwärtsspirale zu geraten, müssen wir weiter wachsen. Dieser Zwang ergibt sich also nicht dadurch, dass die Menschen so unersättlich sind und immer noch mehr konsumieren wollen. Und er liegt auch nicht an der Gier der Kapitalisten, die immer noch höhere Renditen wollen. Der Wachstumszwang liegt an der Funktionsweise der kapitalistischen Wirtschaft, die ohne Wachstum in eine Abwärtsspirale gerät.

Die Schweiz braucht also weiterhin eine wachsende Wirtschaft?

Ja, das ist klar. Allerdings ist das Wirtschaftswachstum nicht zwingend gekoppelt an eine wachsende Zuwanderung. Es ist ja die Frage, wie man wächst. 

Kritisieren Sie also auch, dass die Schweiz viele Fachkräfte aus dem Ausland holt? Jacqueline Baldran spricht hier von einem «Schmarotzermodell»?

Ich würde es eher als «Bequemlichkeitsmodell» nennen. Weil wir gewisse Tätigkeiten in der Schweiz gar nicht mehr nachkommen möchten, sondern uns darauf eingestellt haben, Leute aus dem Ausland zu holen. 

Was wäre hier die Lösung?

Seitdem die Personenfreizügigkeit eingeführt wurde, ist die Schweiz im Durchschnitt mit 1,8 Prozent gewachsen. 0,9 Prozent ist auf Zuwanderung zurückzuführen, die andere Hälfte auf das Wachstum pro Kopf. Da kann man sich die Frage stellen: Wollen wir für einen relativ geringen Anstieg des Wohlstands weiterhin im grossen Stil ein Wachstum anstreben, das hauptsächlich auf Zuwanderung beruht? Ein solches Wachstum schadet der Lebensqualität in der Schweiz, wenn es Jahr für Jahr weiter geht.

Sie stellen also die Art und Weise in Frage, wie die Wirtschaft künftig wachsen soll?

Genau. Eine immer grössere Zuwanderung betrifft ja vor allem die Gemeinden. Wenn möglichst viele Unternehmen in der Schweiz angesiedelt werden sollen, führt dies dazu, dass zu wenig Wohnraum vorhanden ist. Es muss verdichtet und zersiedelt werden und es ist die Frage, ob wir das möchten.

Es müssten also wieder mehr Arbeitskräfte in der Schweiz ausgebildet werden?

In unserem Bildungssystem muss die Berufslehre wieder einen höheren Stellenwert erhalten. Aktuell werden junge Menschen immer mehr dazu animiert, eine Matura zu machen und zu studieren. Der grösste Fachkräftemangel in der Schweiz besteht aber gerade bei Absolventen einer Lehre mit anschliessender höherer Fachbildung. Das Prestige der Berufslehre muss wieder verbessert werden. 

Wenn Debatten um Zuwanderung geführt werden, besteht dann nicht auch die Gefahr, dass grosse Firmen wie Roche oder Novartis sich langfristig von Basel abwenden? Was würde das für den Standort bedeuten?

Ich denke nicht, dass Roche oder Novartis sich von Basel abwenden werden, da ihr ganzes Image mit der Schweiz verbunden ist. Es geht ja nicht darum, dass man den Unternehmen, die schon da sind, künftig das Leben schwer machen soll. Es geht vielmehr um die Frage, inwieweit man weiterhin aktiv neue Firmen aus dem Ausland anwerben möchte. 

Wie sieht es mit dem demographischen Wandel aus? Wird die Schweizer Bevölkerung in den kommenden Jahrzehnten nicht eher schrumpfen und auf Arbeitskräfte aus dem Ausland angewiesen sein?

Die EU-Länder, aus denen die meisten Arbeitskräfte in die Schweiz kommen, haben ja genau das gleiche demografische Problem wie wir. Damit steht die Schweiz nicht alleine da. Das Problem ist ganz einfach lösbar, auch wenn das politisch hochumstritten ist: Wir erhöhen das Pensionsalter auf 67 Jahre mit Ausnahmen für körperlich harte Jobs.

Ist die Unternehmenssteuerreform von 1998 der Hauptgrund für die Zuwanderung von Unternehmen, wie Badran sagt? Kann diese über Steuern geregelt werden?

Mit der Unternehmenssteuerreform hat die Zuwanderung von Firmen wenig bis gar nichts zu tun, sondern viel mehr mit der Personenfreizügigkeit. Seit ihrer Einführung kommen vermehrt Menschen aus der EU in die Schweiz.

Baldran meint, wenn sie über Zuwanderung spricht, ausländische Arbeitskräfte. Die SVP hingegen warnt im Wahlkampf vor Asylsuchenden. Lässt sich dieser Diskurs vergleichen?

Die SVP versteift sich gerne auf die Asylsuchenden, weil sie weiss, dass die Zuwanderung von Fachkräften aufgrund der Personenfreizügigkeit nur schwer beschränkt werden kann. Sie prangert die Zuwanderung die Asylsuchenden an, die aber faktisch nur eine untergeordnete Rolle spielt. Asylsuchende machen nur einen kleinen Teil der Migration aus. Da werden zwei unterschiedliche Themen vermischt, die nur wenig miteinander zu tun haben.

Sie sind auch Glücksforscher. Trägt das Wirtschaftswachstum noch zum Glück der Menschen bei?

In hochentwickelten Ländern wie der Schweiz nicht mehr. Die Menschen hier sind nicht glücklicher oder zufriedener, weil die Wirtschaft wächst. In Ländern wie der Schweiz liegt der Engpass zum Glück für die Mehrheit der Bevölkerung bei ganz anderen Dingen als beim materiellen Wohlstand.

Müssen wir unsere Ansprüche senken?

Eine Mässigung ist in der Tat sinnvoll, wir müssen uns bewusst werden, in welchen Bereichen wir noch weiter wachsen wollen. Wachstumszwang heisst ja nicht, dass wir mit maximalen Raten wachsen müssen. Wirtschaftswachstum ist nicht per se gut, es geht in der Schweiz darum abzuwägen, wo Wachstum Sinn macht, umweltverträglich ist und wo es der Lebensqualität dient. 

Unser Wirtschaftssystem basiert auf Wachstum, unsere Ressourcen aber sind endlich. Wie kann ein umweltverträgliches Wachstum gelingen?

Wir haben jetzt die neue Utopie eines grünen Wachstums. Das Ziel, klimaneutral zu wachsen, wird uns ja auch als Wachstumsprojekt verkauft. Der Green New Deal der EU wird den Menschen schmackhaft gemacht, indem man sagt, auf diese Weise sei weiteres, ökologisch unbedenkliches Wachstum möglich. Leider funktioniert das global nicht. In einzelnen Ländern wie der Schweiz ist diese Herangehensweise möglich. Aber wenn wir die Situation global betrachten, sehen wir, dass die Treibhausgasemissionen von Rekord zu Rekord eilen und dass wir weit entfernt sind von Klimaneutralität. Mit Konzepten wie Klimaneutralität streuen wir uns Sand in die Augen.