Nach 100 Tagen Schweigen absolviert Stephanie Eymann, LDP-Regierungsrätin und Vorsteherin des Justiz- und Polizeidepartements, einen Medienmarathon. Ob sie erschöpft sei, fragen wir eingangs, um das Eis zu brechen. Nein, sagt sie, sie habe ja mit dem Ansturm rechnen müssen.

Das hat sie. Der Informationsanspruch der Öffentlichkeit an die Polizeidirektorin hat sich in den vergangenen Wochen stetig gesteigert. Der Grund waren umstrittene Polizeieinsätze bei Demonstrationen, der Polizei wurde vorgeworfen, mit ungleichen Ellen zu messen. Zudem wünschten sich Bevölkerung und Politik klare Worte zu den Roma-Bettler*innen in Basel.

An ihrer ersten Medienkonferenz vom Montag, den 17. Mai, gab Stephanie Eymann in den Dossiers Betteln und Demonstrieren den neuen Tarif bekannt. Auf seinem Preisschild steht «Verschärfung». Repression gegen Bettler*innen, Intervention an Demos: Ist das der neue, harte Kurs der Basler Polizei?

Wir wollten wissen, wie sich die Liberaldemokratin die Umsetzung der neuen Massnahmen vorstellt.

Stephanie Eymann, gab es während der vergangenen 100 Tage einen Krisenmoment, in dem Sie nahe dran waren, Ihr selbstauferlegtes Schweigen zu brechen?

Ich kommuniziere eigentlich gerne, aber gerade beim Thema Demonstrationen, das stark polarisiert, wollte ich für mich diese Zäsur verteidigen und erst einmal klären: Wo ist die Polizei zuständig und wo fängt meine politische Zuständigkeit an? Ich habe bei meinem Vorgänger beobachtet, dass man in dieser Position schnell zum Spielball einer ausufernden Debatte wird.

Die Betteldebatte beschäftigt die Basler Bevölkerung seit fast einem Jahr. Sie erhalten viel Post zu diesem Thema, sagen Sie. 

Für mich ist es alarmierend zu sehen, wie breit gefächert die Absender dieser Schreiben sind.

Warum handeln Sie erst jetzt?

Die Betteldebatte dreht seit Juli 2020, ich bin aber erst seit Februar im Amt. Dazwischen gab es bekanntlich noch den Entscheid des EGMR, der pauschale Bettelverbote als unzulässig einstufte und darum die damalige Regierung zu einem Marschhalt zwang. Dass ich mich nicht öffentlich dazu geäussert habe, heisst nicht, dass ich nicht daran gearbeitet habe. Einer meiner Hauptschwerpunkte in den letzten Wochen war es, die Rückmeldungen aus der Bevölkerung in diesen Ratschlag einzuarbeiten. Das brauchte Zeit, aber es stimmt, die Leute haben keine Geduld mehr. Jetzt habe ich das Gefühl, wir bringen wieder Regeln in dieses Thema. Diese Regeln hatten wir nämlich nicht mehr. 

Wirklich? Und was ist mit dem bandenmässigen Betteln? Das war ja bereits vorher strafbar. 

Das Verbot des bandenmässigen Bettelns war eigentlich ein toter Buchstabe, weil die Polizei das kaum beweisen konnte. Zugegeben: Unser neuer Ratschlag ist repressiv. Aber es ist ein Versuch, ein Nebeneinander zu ermöglichen.

Wird dieser repressiver Weg die erhoffte Ruhe in die aufgeladene Betteldebatte bringen? 

Ich denke schon. Klar, wir lösen damit nicht das Elend der Welt. Aber mit diesem engen Netz und den Verboten wollen wir dafür sorgen, dass wieder Ordnung einkehrt. 

Der Ratschlag will Hilfe zur Selbsthilfe schaffen. Die sogenannten flankierenden Massnahmen fokussieren jedoch nur auf Projekte in Rumänien, nicht aber in Basel.

Man kann gespaltener Meinung sein, ob das den Menschen, die hierherkommen, etwas hilft. Ich habe Zweifel. Ich bin aber dezidiert dagegen, in Basel noch weitere Fachstellen einzurichten, um Möglichkeiten zur Integration zu schaffen. Die Menschen kommen über das Freizügigkeitsabkommen hierher. Das sind keine Touristen, sondern Menschen, die hier eine Art Business betreiben und die nach Ablauf der 90-Tage-Frist wieder ausreisen. Das bestehende Angebot in Basel, was Verpflegungsmöglichkeiten, Hygieneeinrichtungen, Nothilfe oder auch die Notschlafstelle im Winter angeht, reicht aus.

Sie haben Zweifel, dass die flankierenden Massnahmen den Bettler*innen helfen? Sind die also nur Alibiübung, um die Linke zu beruhigen?

Wie die Hilfe vor Ort konkret aussieht, weiss ich nicht. Hier liegt der Lead nicht bei mir. Ich bin für die repressive rechtliche Schiene zuständig. Das ist der Hauptgegenstand des Ratschlags. Der Auftrag an die Hilfe vor Ort liegt beim Präsidialdepartement und das überprüft zurzeit die Möglichkeit für eine Partnerschaft mit einer Stadt in Rumänien. Es soll aber nicht darum gehen, dass wir aus einem schlechten Gewissen heraus Geld nach Rumänien schieben. 

Sondern?

Wir wollen wissen, wohin das Geld fliesst. Zum Beispiel in ein konkretes Projekt oder in eine Schule. Es braucht auch einen sozialen Aspekt. Dazu bekennen wir uns.

Das Bettelverbot, das die Regierung vorschlägt, verbietet das Betteln vor Restaurants oder Läden, auf Marktplätzen oder Unterführungen. Eigentlich überall dort, wo Menschen sind. Wo darf man dann noch betteln? 

Was nicht mehr möglich sein wird, ist ein stationäres tagelanges Sitzen und Betteln vor den vielen Örtlichkeiten, die wir genannt haben. Neu soll ausserdem ein 5-Meter Mindestabstand vor Läden und Restaurants gelten. Die Bewegungsfreiheit ist davon abgesehen nicht eingeschränkt. Man kann zum Beispiel in der Freien Strasse in der Mitte durchlaufen und betteln. Aber diese Fixposten, das wollen wir nicht mehr. 

Wie will die Polizei zukünftig in der Praxis kontrollieren, ob die Abstände zu den Läden und andere Verbote eingehalten werden? 

Ich wurde heute gefragt, ob wir das so machen werden wie mit dem Strich in Kleinbasel. 

Sie meinen die markierten «Toleranzzonen» im Kleinbasel, in denen Prostitution erlaubt ist. 

Das soll beim Betteln nicht das Ziel sein. Wir haben uns aber natürlich mit der Polizei ausgetauscht und den Wunsch, nach genauer Vorgabe berücksichtigt. Die Polizei geht nicht mit dem Metermass kontrollieren, aber die neue Praxis muss sich einbürgern. Abstände müssen eingehalten werden und auch die Art und Weise des Bettelns muss sich verändern.

In Tat und Wahrheit ist das Betteln fast nirgends mehr erlaubt. Sie sagen, es sei ein «umfassendes Bettelverbot», aber Hand aufs Herz: Ist das ein rhetorischer Trick, um dem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte auszuweichen? Der hatte ein pauschales Bettelverbot im März rechtskräftig untersagt.

Nein, es ist kein Schleichweg. Als Juristin kann ich das einschätzen. Ein pauschales Verbot ist laut EGMR nicht möglich, aber man darf Einschränkungen erlassen, wenn die öffentliche Sicherheit und Ordnung betroffen ist. Das machen wir jetzt, für mich ist es keine Umgehung. Es ist eine strenge Umsetzung im Rahmen der Möglichkeiten.

Ist der jetzige Vorschlag menschenrechtskonform? 

Meiner Meinung nach ist er das. Das ist aber erst der Vorschlag der Regierung. Wir haben ein politisch breit gefächertes Parlament, es wird noch rege Diskussionen geben. Unter Umständen wird es noch zu Abmilderungen kommen. 

Bern hat das Bettelproblem in den Griff bekommen – ohne Verbot, dafür mit einem ganzheitlichen Ansatz. Wie genau soll die Polizei in Zukunft vorgehen, wenn sie eine Bettlerin erwischt, die z.B. beim Eingang zum Bahnhof SBB bettelt?

Wir haben einen juristischen Baustein mehr, damit das Ausländergesetz greifen kann. Die Polizei kann kontrollieren, ob ein sogenannter «overstay» vorliegt. Also ob die ausländischen Bettler länger hier sind als nach dem Freizügigkeitsabkommen möglich. Wenn das nicht der Fall sein sollte, haben wir in der Regel nichts, was wir sonst tun können. Ausländerrechtlich muss begründet werden können, warum jemand für die öffentliche Sicherheit und Ordnung auffällig ist.

Wird ein*e Bettler*in bei einem Verstoss gegen das Übertretungsstrafgesetz also gebüsst oder ausgewiesen?

Eine Übertretung bedeutet, dass die Polizei diese Situation dem Migrationsamt melden kann. Aber an den Voraussetzungen für eine Ausschaffung ändert sich nichts. Das Ausländergesetz ist vielschichtig: Es gibt die Möglichkeit einer Wegweisung, bis hin zu einer Einreisesperre. Darüber muss aber dann das SEM entscheiden. 

Das klingt immer noch kompliziert. Was ist mit minderjährigen Bettler*innen? Die werden im Ratschlag nicht erwähnt.

Das haben wir in unserem Ratschlag weggelassen aus der Überlegung heraus, dass Minderjährige durch das Zivilgesetz bereits gut geschützt sind. In solchen Fällen wird die KESB involviert. Ein weiteres Gesetz macht aus meiner Sicht keinen Sinn. 

Was passiert mit minderjährigen Bettler*innen, die von der KESB aufgegriffen werden?

Das müssen Sie die KESB fragen.

Sollte Ihr Ratschlag in Kraft treten: Ändert sich dann das Stadtbild in Basel? 

Das ist unklar, weil niemand weiss, wie die Bettelnden auf die neuen Regeln reagieren. Sagen sie: uns doch egal, wir bleiben hier – oder wird es eine Verlagerung in Richtung anderer Schweizer Städte geben? Ich kann mir vorstellen, dass Basel als Bettelort nicht mehr attraktiv sein wird.

Lassen Sie uns noch über Demonstrationen reden. Letzten Februar wurde eine unbewilligte kurdische Demo von der Polizei mit Einsatz von Gummischrot aufgelöst. Kurze Zeit später zogen hunderte FCB-Fans ungestört durch die Basler Innenstadt. Als wir Sie dazu befragen wollten, wurden wir von Ihrem Sprecher an den Polizeikommandanten Martin Roth verwiesen. Ihr Vorgänger, Baschi Dürr, stellte sich nach umstrittenen Einsätzen immer vor sein Team. Wie werden Sie das in Zukunft handhaben, werden wir künftig auch mit der Polizei über Demonstrationen reden müssen?

Grundsätzlich werde ich das so weiterführen, das operative Fragen vom Kommandanten beantwortet werden. Er ist verantwortlich für die Schulung der Beamten und für die Einsatztaktik. 

Sollte bei einem so öffentlichen Thema nicht die Chefin den Kopf hinhalten statt der Nummer zwei: also Sie? 

Fragen zur Einsatzstrategie kann ich Ihnen gar nicht beantworten, ich bin ja nicht vor Ort und ich gebe vorher auch keinen Einsatzbefehl, der auf bestimmte Demo-Gruppen zugeschnitten ist. Wenn nach einer Demo politische Fragen im Raum stehen, dann bin ich selbstverständlich erreichbar.

Gut, hier ist eine politische Frage: Ihnen wird vorgeworfen, dass Sie Demonstrant*innen unterschiedlich behandeln. Die Polizei habe etwa die Feminist*innen am 8. März härter angepackt als demonstrierende FCB-Fans. 

Die Polizei entscheidet situationsbedingt, aber in der politischen Schlussverantwortung stehe ich, darum habe ich jetzt auch dieses Merkblatt herausgegeben. Das gibt die Linie vor. Das Blatt soll helfen, allgemeine Unklarheiten zu klären, es beantwortet aber keine Details. Die Frage, warum es zu Verhaftungen kam, oder warum man die FCB-Fans laufen liess und die Kurden nicht, das ist grundsätzlich eine Frage an die Polizei. Diese hat während der FCB-Kundgebung keine Sachbeschädigungen festgestellt, am 8. März hingegen schon.

Sie sprechen das Merkblatt zur Basler Demo-Praxis an, das sie am Montag veröffentlicht haben. Was erhoffen Sie sich davon?

Ich erhoffe mir, dass Unklarheiten geklärt werden. Ich habe mit sehr vielen Leuten gesprochen in den vergangenen 100 Tagen, die als Beteiligte oder Unbeteiligte mit Demonstrationen konfrontiert sind. 

Was haben Sie da erfahren?

Dass es Unklarheiten und Ängste gibt. Manche stehen der Demobewilligung kritisch gegenüber, weil sie meinen, wenn sie einen Antrag stellen, werden sie standardmässig nachrichtendienstlich erfasst und fichiert. 

Und werden sie fichiert?

Nein. Oder sie denken, wenn es zu Sachbeschädigungen oder Gewalt kommt, dann seien sie für alles verantwortlich. Das ist falsch. Dritte, vielleicht eher auf der bürgerlichen Seite, denken, in Basel gebe es einen Freipass für Demonstrationen, auch das ist nicht richtig. Dieses Merkblatt ist eine Verschriftlichung der Praxis, aber auch eine Schärfung der Praxis.

In der Vergangenheit stellte ein Kontrollorgan über den kantonalen Nachrichtendienst fest, dass es durchaus heikle Fichen gab. Können Sie mit Sicherheit sagen, dass Antragsteller*innen heute nicht automatisch vom Nachrichtendienst erfasst werden, wenn sie eine Demo anmelden?

Ja, das kann ich mit Sicherheit sagen, dass das nicht grundsätzlich passiert.

Worin besteht die Verschärfung der Demonstrationspraxis?

Mich alarmiert, dass wir trotz der liberalen Bewilligungspraxis so viele Demos haben, die einfach gemacht werden. 2015 hatten wir in Basel 78 bewilligte Demonstrationen und 7 unbewilligte. 2020 waren es 111 bewilligte und 69 unbewilligte Kundgebungen. Das sind 69 Demonstrationen, wo man sich nicht darum bemüht hat, den Dialog mit der Polizei zu führen. Dort ist das Verhältnis verrutscht, das finde ich keine gute Entwicklung. 

Was ändert sich nun konkret? Wird es zu einer verstärkten polizeilichen Intervention kommen bei unbewilligten Demonstrationen?

Die Polizei agiert nach den drei D's, Dialog, Deeskalation, Durchgreifen. Wir haben jetzt mal einen Plan, aber das ist kein Bekenntnis, dass nur noch nach dem dritten D gehandelt wird nach dem Motto: Jetzt haben wir die Freigabe der Regierungsrätin, jetzt hauen wir alles runter, das ist ganz sicher nicht der politische Auftrag. 

Sie wollen also verschärfen, aber nicht durchgreifen. Fragen klären, aber auf dem Platz keine Antwort geben. Was wollen Sie?

Ich will die Ansage schärfen und sagen: «He, Leute, meldet euch bei der Polizei und holt die Bewilligung ab, wenn die Frist stimmt. Oder wenn etwas tagesaktuell aufploppt dann meldet, dass ihr rausgehen wollt.» In Phase 1 ist das ein Gesprächsangebot und eine Gesprächsaufforderung. Aber die muss auch ankommen, sonst ist das hier hohles Gerede. Dann heisst es irgendwann, dann lauft ihr eben nicht. 

Unter dem Strich wollen Sie also weniger Demos bewilligen und unbewilligte Demos auflösen. Worauf muss sich die Bevölkerung einstellen: Weniger Demos oder mehr Scharmützel zwischen Polizei und Demonstrant*innen?

Auf mehr bewilligte Demonstrationen aus dem Pool, der jetzt ohne Bewilligungen läuft. Ganz einfach gesagt, geht es um gegenseitige Rücksichtnahme und das Einhalten von Regeln. Und mein grosser Appell wäre: Keine Scharmützel mit der Polizei.

Soziale Bewegungen sind in den letzten Jahren erstarkt: Klimastreik, feministische Bewegung, antikapitalistische Kritik. Hat diese Art von Politik auf der Strasse aus Ihrer Sicht weniger Berechtigung als die parlamentarische Politik? 

Nein, das ist ein Grundrecht. Meinungsfreiheit muss nicht in den politisch gegebenen staatlichen Bahnen verlaufen. 

Was ist Ihre Analyse, warum die Zahl der Demonstrationen so stark angestiegen ist in den letzten Jahren?

Die jungen Menschen, Stichwort Klimajugend, wollen sich gewisse Dinge nicht mehr bieten lassen, ich glaube das ist ein Strang. Dann gibt es sicher eine steigende Unzufriedenheit mit den Tendenzen in der Weltlage. Ausserdem haben wir hier eine sehr durchmischte Gesellschaft mit Menschen, die zwar hier ihren Lebensmittelpunkt haben, aber Wurzeln in anderen Staaten und die Konflikte von dort auch mittragen. 

Wir haben jetzt über zwei sehr umstrittene Dossiers gesprochen, welche Basel in den letzten Monaten stark beschäftigt haben. Das Betteln und die Demonstrationen. Erstes ist offenbar ein Menschen-, zweiteres ein Grundrecht. In beiden Themen machen Sie Vorschläge, die auch von der SVP stammen könnten. Rückt die LDP mit Ihnen als Regierungsrätin wieder näher zur SVP?

Nein, diese Vorschläge sind sicher kein Hinweis auf einen Rechtsrutsch der LDP. Man kann liberal sein, aber in Bezug auf Demonstrationen auch das Einhalten von Grenzen und gerade liberalen Gesetzen einfordern. Der Vorschlag auf die Bettelthematik ist eine Antwort auf den breiten Unmut in der Bevölkerung, der nichts mehr mit links oder rechts zu tun hat. Es ist ein Grundthema, das der Bevölkerung unter den Nägeln brennt und kein Vorschlag, um der SVP zu schmeicheln.