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Nachgefragt

Tanja Stadler, wieso macht Delta der Wissenschaft Probleme?

Die epidemiologischen Modelle trafen in der dritten Welle nicht immer zu und auch gegenwärtig sind sie unsicher. Weshalb ist das so? Das Wissenschaftsmagazin higgs hat diese Frage der neuen Präsidentin der Covid-Taskforce gestellt.

08/19/21, 10:01 AM

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Tanja Stadler, Präsidentin der Nationalen Covid-19 Science Task Force, zieht eine Maske an, während einer Medienkonferenz zur aktuellen Situation des Coronavirus, am Dienstag, 17. August 2021 in Bern.

Tanja Stadler ist seit Mitte August Präsidentin der Covid-Taskforce des Bundes. (Foto: KEYSTONE / Peter Klaunzer)

Die epidemiologischen Modelle haben bei der ersten und der zweiten Corona-Welle die spätere Entwicklung recht gut prognostiziert. Bei der dritten Welle hingegen und jetzt am Anfang der vierten Welle funktionieren diese Modelle nicht mehr so richtig.

Deutlich wurde dies zum Beispiel anfangs Sommer: Während die Niederlande die Massnahmen stark anzogen wegen der Virusvariante Delta, hob Grossbritannien am 19. Juli sämtliche Massnahmen auf. Trotzdem entwickeln sich die Fallzahlen in beiden Ländern gleich: Sie gehen zurück. Also zwei Länder, unterschiedliche Massnahmen – aber gleiche Entwicklung.

Ähnliches sah man bei der dritten Welle auch beim Vergleich Deutschland mit harten Massnahmen und der Schweiz mit vergleichsweise wenig Einschränkungen. Trotzdem sanken im Frühling in beiden Ländern die Infektionen, um nun seit Juni wieder anzusteigen.

Warum tun sich die wissenschaftlichen Modelle mit Delta schwer, den weiteren Verlauf der Pandemie zu berechnen. Und was erwartet uns nach den Sommerferien? Tanja Stadler, Präsidentin der Covid-Taskforce des Bundes, gibt Antworten.

Tanja Stadler, die epidemiologischen Modelle trafen in der dritten und vierten Welle nicht immer zu. Woran liegt das?

Was erst mal wichtig ist: Die sogenannte dritte Welle hat schon im Januar dieses Jahres begonnen – aber verdeckt. Da tauchte zum ersten Mal ein Virusstamm mit neuen Eigenschaften auf: Alpha. Und schon im Januar konnten wir berechnen, dass Alpha bis im März dominant sein wird. In diesem Aspekt sind also die wissenschaftlichen Szenarien, wie sie für die Schweiz und andernorts berechnet worden sind, genau eingetroffen.

Was hat sich nun geändert?

Was uns aktuell aber tatsächlich vor Probleme stellt: Wir haben es mit Varianten zu tun, die völlig neue Eigenschaften haben. Mit Alpha konnten wir mittels Daten aus Grossbritannien noch recht schnell sagen, dass der Stamm aufgrund seines relativen Übertragungsvorteils dominant werden wird. Aber wie schnell die absoluten Zahlen steigen, ist schwierig zu sagen, denn das hängt auch vom Verhalten der Bevölkerung ab. Obschon dann im April die Fallzahlen gestiegen sind, hat der Bundesrat viele Massnahmen gelockert – und noch am selben Tag gingen die Fallzahlen zurück. Das ist entgegen jeder Intuition, da braucht man nicht mal mathematische Modelle.

Wie kam es dazu?

Ich führe das darauf zurück, dass nicht genau bekannt war, wie viel übertragbarer Alpha ist gegenüber den vorherigen Varianten. Auch die Saisonalität der Variante war nicht genau bekannt, also, wie Alpha im Sommer reagiert. Das wusste man nicht, weil wir noch nie damit zu tun hatten. Und als drittes spielt das Verhalten der Bevölkerung hinein.

Aber am Anfang der Pandemie kannten wir den Virus ja auch noch nicht so gut und trotzdem waren die Szenarien zuverlässiger. Was war der Unterschied zu heute?

Auf die erste Welle hat man mit sehr einschneidenden Massnahmen reagiert und wie erwartet sind die Zahlen wieder gesunken. Man kann zwar nicht ganz genau beziffern, was eine einzelne Massnahme bringt. Aber die Reaktion auf die erste Welle war schon sehr effektiv.

«Dass die Kontakte die Übertragung beeinflussen, ist wissenschaftlich unumstritten. Da zeigen extrem viele Publikationen.»

In coronaskeptischen Kreisen wird ein Paper herumgereicht, das im Fachmagazin «Nature» publiziert worden ist, und besagt, dass harte Massnahmen keinerlei Effekt auf die Anzahl der Todesfälle haben. Was sagen Sie dazu?

Da müssen wir vorne anfangen. Wir müssen uns überlegen: Wie wird der Virus übertragen? Für die Übertragung braucht es Kontakte. Und wenn wir diese reduzieren, gibt es weniger Übertragung. Wie wir die Kontakte reduzieren, da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Erstens: Man kann nur auf Eigenverantwortung plädieren und alle Leute vermeiden Kontakte. Oder zweitens: Man verhängt Massnahmen, um die Kontakte zu reduzieren. Dass die Kontakte die Übertragung beeinflussen, ist wissenschaftlich unumstritten. Da zeigen extrem viele Publikationen.

Und doch ist dieses Paper in «Nature» publiziert worden. Und dient nun zweifelnden Kreisen als Beweis, dass Lockdowns nichts bringen.

(Tanja Stadler kennt das Paper nicht, sieht es sich aber während des Interviews kurz durch) Da steht zwar «Nature» drüber, aber es ist aus «Scientific Reports», das im selben Verlag erscheint. Da gibt es zwar auch sehr gute Artikel, aber es ist eine andere Liga wie Nature. Nature ist das Flaggschiff, und wenn ich dort abgelehnt werde, offeriert man mir manchmal, ich könne doch noch in Scientific Reports einreichen.

Die Kritiker*innen schreiben aber, das Paper sei «im «angesehenen Fachmagazin Nature» publiziert. Das stimmt also nicht?

Nein. Ausserdem ist in der Wissenschaft immer wichtig, dass eine einzelne Studie bloss mal eine erste Erklärung als Vorschlag präsentiert, eine Hypothese. Erst, wenn dann mehr und mehr Studien in dieselbe Richtung weisen, akzeptiert die Fachwelt, dass da wirklich ein Zusammenhang besteht. Zur Wirksamkeit von Massnahmen gibt es eine Fülle von Publikationen, die zu anderen Schlüssen als dieses Paper kommen.

In der Schweiz gingen die Infektionszahlen schon vor dem ersten Lockdown zurück. Warum?

Genau. Und auch in der zweiten Welle haben sich die Infektionen verlangsamt, bevor erneut Massnahmen verhängt wurden. Die Leute erkannten die Ausnahmesituation und hatten grossen Respekt vor dem Virus. Hier sieht man, dass Respekt vor dem Virus gut ist. Weitere Massnahmen helfen dann, die Kontakte noch mehr zu reduzieren und daher die Ausbreitung noch mehr zu bremsen.

Was fehlt noch, um die epidemiologischen Modelle auch in Bezug auf die Variante Delta zuverlässiger zu machen?

Wir sehen, dass sehr viele neue Varianten entstehen. Je mehr wir über neue Varianten wissen, desto besser können wir unsere Modelle auf deren Eigenschaften abstimmen. Delta ist seit ein paar Wochen dominant. Aber über diese Variante ist noch vieles unbekannt. Jeden Tag gibt es neue Daten: Zum Beispiel, dass aktuell an vielen Orten die Fallzahlen deutlich schneller steigen, als wir das zunächst angenommen haben. Und sie werden weiter steigen.

Weshalb?

Ein Grund dafür ist sicher, dass Delta auch vollständig Geimpfte infizieren kann. Daten aus Israel deuten auf eine Wirksamkeit der Impfung von nur 40 bis 60 Prozent gegen Infektion hin. Das heisst, das Ansteckungsrisiko wäre etwa die Hälfte im Vergleich zu Nichtgeimpften. Hier ist wichtig zu sagen: Daten aus anderen Ländern kommen teils auf etwas höhere Wirksamkeiten. Immerhin kommen verschiedene Datenquellen bei einer anderen Frage auf den gleichen Schluss: Die Impfung schützt gut vor schweren Verläufen und Spitaleintritt. Offene Fragen sind, wie sehr die Wirkung mit dem Alter der Impfung abnimmt, und wie hoch die Viruslast Geimpfter ist, sprich: wie infektiös sind diese? Was wir wissen, die Viruslast nimmt beim Geimpften schneller ab. Die Impfung wirkt also, und sie hilft auch den Spitälern.

«Mit Delta hat sich das Risiko verdoppelt, dass man bei einer Infektion ins Spital eintritt.»

Zu Beginn der Pandemie haben Wissenschaftler*innen gedrängt, man müsse das öffentliche Leben schneller einschränken. Und kürzlich sagte Marcel Tanner, dass man die Massnahmen schneller lockern könne, als es die Politik tut. Die Politik schliesst also langsamer als die Wissenschaft empfiehlt und sie öffnet auch langsamer. Hört die Politik nicht auf die Wissenschaft?

Die Rolle der Wissenschaft besteht nicht darin, konkret etwas zu fordern, sondern darzulegen, wie die Situation ist, und auch darzulegen, wenn es eine Kosten-Nutzen-Abwägung gibt. Manchmal kann man auch wissenschaftlich zeigen, dass eine Kosten-Nutzen-Abwägung keinen Sinn macht. So haben wir zum Beispiel im letzten Herbst sehr sorgfältig zwischen Epidemiologie, Virologie, und Ökonomie abgewogen. Und wir sind zum Schluss gekommen, dass es keinen Konflikt gibt: Der Wirtschaft kann es nur gut gehen, wenn es auch den Menschen gesundheitlich gut geht. An anderen Stellen muss es eine Kosten-Nutzen-Abwägung geben. Dann muss die Politik entscheiden, wie sie diese Kosten und Nutzen beurteilt und welchen Weg sie gehen will. Oft gibt es kein richtig oder falsch.

Viele Ferienrückkehrer*innen bringen das Virus nun nach den Sommerferien aus dem Ausland mit, was erwarten Sie für die nächsten Wochen?

Die Delta-Variante ist enorm ansteckend. Das heisst, wenn wir uns nicht gravierend anders verhalten, werden die Zahlen weiter steigen. Das kann sich ändern, wenn wir unser Verhalten ändern. Parallel steigen die Spitaleintritte. 40 Prozent Steigerung in den Fällen bedeutet auch 40 Prozent mehr Spitaleintritte. Den Geimpften geht es jetzt besser, aber die Epidemie, die in den Ungeimpften zirkuliert, ist gefährlicher als vor einem Jahr. Das Risiko, dass man bei einer Infektion ins Spital eintritt, hat sich mit Delta rund verdoppelt.

Die Sterblichkeit ist aber geringer.

Tatsächlich haben wir gerade wenig Todesfälle. Die Impfung der Älteren hat die Häufigkeit der Sterbefälle von 2 Prozent der bestätigten Fälle in der zweiten Welle auf 0.2 Prozent gesenkt. Wenn aber eine grosse Welle kommt, dann erfolgen Infektionen auch bei Älteren, die nicht geimpft sind. Und dann kommt es da auch wieder zu mehr Todesfällen. Und auch bei jüngeren Menschen werden sich die Spitaleintritte erhöhen, denn sie sind schlechter durchimpft – in den Kliniken ist das bereits zu sehen.

Bis jetzt waren Sie bloss ein Mitglied der Task Force, nun sind Sie Präsidentin. Sie werden nun hinstehen müssen, um sich Kritik zu stellen. Wie gehen Sie damit um?

Unsere Aufgabe ist es, die Dinge immer wieder zu erklären oder auch Falsches richtigzustellen. Die Pandemie ist leider noch nicht vorbei und ich bin davon überzeugt, dass es die Stimme der Wissenschaft noch braucht.

Es gibt aber Leute, die zum Beispiel immer noch sagen, das Virus sei nicht gefährlich. Wie gehen sie mit solchen Argumenten um?

Meine Strategie ist, unser Wissen transparent darzulegen. Leider erreichen wir damit nicht alle. Umgekehrt erwarte ich von der Gesellschaft, dass man sich darauf einlässt, wie Wissenschaft funktioniert. Es gibt Unsicherheiten, aber es gibt auch Fakten. Die gilt es zu akzeptieren.

Aber wie reagieren Sie konkret, wenn heute noch jemand behauptet, es hätte nie eine Übersterblichkeit gegeben?

Es ist wieder eine Abwägung: Mit wem geht man einen Dialog ein und mit wem nicht? Ziel ist, dass ein Dialog konstruktiv ist und uns weiterbringt. Jeder hat nur eine endliche Zeit. Und es bringt auch nichts, tagelang zu diskutieren, ob die Erde eine Scheibe ist. Da kann ich in dieser Zeit an anderer Stelle mehr bewegen.

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Dieser Artikel ist zuerst am 18. August 2021 auf higgs.ch erschienen. Wir durften ihn vom unabhängigen Wissenschaftsmagazin übernehmen – grosses Merci an die Kolleg*innen!

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