Die Themen des Interviews

• Wie es zum Krieg kam
• Die Sicherheitslage in der Schweiz
• Forderungen nach Kampfjets und Milliarden fürs Militär
• Was Putin mit 9/11 gemein hat
• Wirtschaftsbeziehungen und Friedensbemühungen

Laurent Goetschel, Basler*innen haben Angst, dass der russische Krieg zu uns kommt. Das zeigt beispielsweise die Nachfrage nach Schutzräumen, auch in anderen Kantonen. Müssen wir uns gegen den Krieg schützen?

Nein. Die Schweiz muss sich nicht gegen den Krieg schützen. Der Krieg ist tragisch und es gibt viele Opfer in der Ukraine und in Russland. Aber wenn man ihn verstehen möchte, muss man ihn im Kontext früherer Einflusssphären verstehen. Dazu muss ich ausholen.

Holen Sie aus.

Die Ukraine gehört zur Einflusssphäre von Russland. Im Kalten Krieg ging diese bis Österreich und an die Grenze von Ost- und Westdeutschland. Nach dem Fall der Mauer hat sich die Einflusssphäre Russlands bis zu den baltischen Ländern verschoben. Und zwar auf Wunsch dieser Länder.

Estland, Lettland, Litauen sind der EU und der Nato beigetreten. Das war doch ihr gutes Recht?

Diese Länder erhofften sich westliche politische, wirtschaftliche und sicherheitspolitische Unterstützung. Natürlich war das ihr gutes Recht, wenn man davon ausgeht, dass diese Länder souverän sind. Aber Sie können die Beziehungen zwischen Grossmächten wie eine Paarbeziehung betrachten: Dafür braucht es immer zwei.

Russland hatte wohl keine Freude?

Die Nato ist von Anfang an umstritten diskutiert worden. Weil sie wegen des Kalten Kriegs entstanden ist.

Der Westen wollte sich mit dem Verteidigungsbündnis vor dem Kommunismus schützen.

Genau. Sie entstand 1949, man wollte mit dem Bündnis zwischen nordamerikanischen und europäischen Staaten verhindern, dass sich die USA aus Europa zurückziehen, so, wie es nach dem ersten Weltkrieg passiert war. Im Osten entstand nach der Wiederbewaffnung Deutschlands 1955 der Warschauer Pakt als Gegengewicht.

Was passierte?

Nach dem Fall der Berliner Mauer und dem Ende des Kalten Krieges implodierte das östliche System, 1991 löste sich die Sowjetunion auf. Linke und progressive Kräfte fanden, jetzt brauche es die Nato nicht mehr. Doch das wollten die Mitgliedsländer nicht. Ausser vielleicht Trump, er fand: «Das kostet zu viel, und unser Feind ist China, nicht Russland.»

Die baltischen Länder traten also der EU und der Nato bei, die Ukraine aber nicht. Wie war die Stimmung zwischen Russland und Westeuropa?

Die Frage war: Wie kann man die EU und die Nato erweitern, ohne dass Russland das als feindlichen Akt empfindet? Diese Frage war nicht die Erfindung von Putin, die kam schon bei Gorbatschow und Jelzin auf. Der Westen war sich sehr bewusst: Der Beitritt der baltischen Staaten könnte als unfreundlich angeschaut worden. Deshalb baute man Kooperationsstrukturen mit Russland auf – es gab Treffen zwischen Russland und der Nato. 

Und dann?

Verschlechterte sich die Stimmung. Aber nicht wegen des Westens, der hatte nicht mal Truppen in den neuen Ostländern. Sondern wegen der innenpolitischen Entwicklungen in Russland. 

Als Putin an die Macht kam? 

Ja. Er selbst hat den Fall der Berliner Mauer und die folgende Implosion der Sowjetunion erlebt, er war damals sogar in Deutschland. Ich bin kein Putinexperte, aber Wissenschaftler, die sich mit ihm auseinandersetzen, sagen, das habe ihn traumatisiert. Dazu kam, dass nun auch Georgien und die Ukraine Interesse bekundeten, sich der EU und der Nato anzunähern oder sogar beizutreten. 

Hatten diese Länder Angst vor Putin?

Sie haben Russland nicht ganz getraut, wollten aber im Fall der Ukraine vor allem auch aus wirtschaftlichen Gründen der EU beitreten. Der Streit um das EU-Assoziierungsabkommen trug zu den Unruhen von 2014 in Kiew bei.

Mit Assoziierungsabkommen verpflichten sich Staaten, weitere Demokratisierungs- und Liberalisierungsschritte zu vollziehen, um sich der EU anzunähern. Der Westen war also offen?

Zuerst war er skeptisch. In den USA war Bush junior an der Macht. Er sagte 2008, er sähe die Ukraine und Georgien als Teil der Nato, sie würden irgendwann einmal Mitglieder. Aber das heisst ja nicht, dass es auch Realität wird. Von der Türkei sagte man auch mal, dass sie Mitglied der EU wird, und es kam bisher nicht dazu. Aber Russland sah dies als Bestätigung westlicher Expansionspläne und bekam Panik. Noch im selben Jahr fing der Krieg mit Georgien an. 

Wie lief das ab?

Ganz ähnlich wie mit der Ukraine. Als erstes konstruierte Russland eine Autonomie-Erzählung und deklarierte, Südossetien und Abchasien möchten sich von Georgien lösen. Dann schickte Russland so genannte «Friedenstruppen», um diese Regionen zu «befreien». 

Was machte die EU?

Sie protestierte und versuchte sich in Vermittlungen. Aber letzten Endes bewirkte das nicht viel. Bei der Ukraine ist es jetzt anders: Auch hier erklärte Putin zunächst, er wolle den Gebieten Donezk und Luhansk die «Autonomie» ermöglichen und schickte sogenannte «Friedenstruppen» und humanitäre Unterstützung. Dann erfand er die Erzählung eines Genozids und der notwendigen Entnazifizierung der Ukraine, der er zugleich jegliche Eigenstaatlichkeit absprach. Deswegen spricht er auch nicht von Krieg, sondern von einer militärischen Intervention. Doch jetzt liefern EU-Länder, Grossbritannien und die USA Waffen. Diese Hemmung ist verschwunden. 

So wie Deutschland, zum Beispiel. 

Genau. Vor dem 24. Februar gab es wenige Lieferungen, weil man den Konflikt im Donbass nicht schüren wollte. Trump sagte dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj während des Wahlkamps offenbar sogar: «Wir liefern nur Waffen, wenn ihr uns Infos zum Sohn von Joe Biden (dem jetzigen Präsidenten, Anm. der Red.) schickt», mit denen er seinen Gegenspieler wohl zu erpressen suchte

Die Ukraine-Affäre, nach der Trump Machtmissbrauch vorgeworfen wurde.

Selenskyi machte das nicht und bekam keine Waffen.

Und jetzt eben doch, weil Putin angegriffen hat.

Man geht davon aus, dass die Nato die territorialen Grenzen verteidigt. Aber es ist so: Die Ukraine ist nicht Mitglied der Nato. Folglich hat das Land keinen Anspruch auf militärische Unterstützung. Bisher musste die Nato noch nie wegen eines Angriffs auf das Territorium eines Mitgliedstaates in Europa eingreifen. Die kollektive Verteidigung kam erstmals  – ironischerweise – in Afghanistan zum Einsatz. 

Wegen des 11. Septembers.

Die USA sagten: Wir sind bei 9/11 angegriffen worden und werden uns in Afghanistan verteidigen. Der erste militärische Einsatz fand 1999 im Kosovo statt. Dort ging es um die Verhinderung einer ethnischen Säuberung der Serben gegenüber den Kosovaren. 

Wie verhielt sich Russland?

Russland sah den Kosovo mit grosser Skepsis. Ironischerweise sagt jetzt Putin, unter Perversion der Tatsachen, es gebe einen Genozid in der Ukraine, den er verhindern müsse. Von wem ist nicht ganz klar, wahrscheinlich meint er Donezk und Luhansk, das Ganze ist imaginär.

Was ist die Rolle der UNO?

Die UNO spielte weder im Kosovo noch jetzt in der Ukraine eine Rolle, weil es wegen des russischen Vetos keine Aussicht auf einen positiven Entscheid gab. Wahrscheinlich wäre auch China dagegen gewesen. Sollte der Westen jetzt in die Ukraine einmarschieren, würde dies von Russland als Verletzung seiner Einflusssphäre und militärische Aggression gesehen.

Wie gefährlich wäre das?

Die russische Reaktion würde die Nato auf den Plan rufen und damit auch die USA. Und dann hätte man einen Russland-USA-Krieg. Das wird der Westen nicht wollen und daher wird es auch nicht passieren. Und damit wäre ich bei der Antwort auf Ihre erste Frage. 

Die Frage war: Muss sich die Schweiz vor einem Krieg schützen?

Und die Antwort ist: Nicht einmal die Nato würde eingreifen. Und die Schweiz aufgrund ihrer Neutralität sowieso nicht. Deshalb sind Hamsterkäufe für den Schutzraum unnötig.

Verteidigungsministerin Viola Amherd (Mitte) sagt aber gegenüber Tamedia: «In der Ukraine haben wir leider gesehen, dass allein mit gutem Willen keine Kriege verhindert werden können.» Deshalb möchte sie am liebsten sofort die amerikanischen Kampfjets F-35 kaufen, obwohl ein Referendum läuft. 

Das ist purer politischer Opportunismus. 

Amherd sagt, wir riskieren sonst eine «Sicherheitslücke».

Die Diskussion, ob man jetzt den F-35 kaufen soll oder nicht, hatten wir schon vor dem Krieg. Daran ändert Putins Invasion nichts. Man hat in der Schweiz eine Armee. Die modernisiert man von Zeit zu Zeit. Und es gibt unterschiedliche Meinungen, wie viel man dafür ausgeben soll. 

FDP und SVP fordern jetzt, das Militärbudget von 5 auf 7 Milliarden Franken pro Jahr zu erhöhen. 

Der Krieg wird schamlos ausgenutzt von denen, die mehr Geld für die Armee wollen. Es ist unlauter zu behaupten, die Sicherheit in der Schweiz sei gefährdet, wenn wir das Budget nicht erhöhen. Die Sicherheit war vorher nicht gefährdet, und sie ist es immer noch nicht. Der Angriff ist eine humanitäre Tragödie und ruft in Erinnerung, dass es Krieg geben kann. Aber in den 90er-Jahren hatten wir auch Krieg in Ex-Jugoslawien. Wir haben im südlichen Mittelmeer Krieg, wir haben im nahen Osten Krieg. Es ist rational nicht nachvollziehbar, warum wir genau jetzt gefährdeter sein sollten in der Schweiz, weil in der Ukraine Krieg herrscht.

Haben wir mehr Mitgefühl mit den Ukrainer*innen als mit den Menschen in Ex-Jugoslawien?

Auf jeden Fall mehr als mit Syrern und Afghanen. In Ex-Jugoslawien gab es schon lange Angehörige der jeweiligen ethnischen Gruppen in der Schweiz. Das ist eine andere Ausgangslage. Aber schon im Kalten Krieg zeigten wir uns grosszügiger mit Opfern des Kommunismus als mit den Opfern rechter Diktaturen. Es gab ein Flüchtlingskontingent für Ungarn, aber nicht für Flüchtlinge rechter Diktaturen in Südamerika. Die humanitäre Ader der Schweiz war ungleich verteilt.  

Sagen Sie das aus wissenschaftlicher oder aus linker Perspektive?

Aus einer möglichst objektiven Perspektive. Die Erkenntnis ist ja nicht neu. Jene, welche die Asymmetrie kein Problem finden, sind eher bürgerlich und, jene, die das schwierig finden, sind eher links. Ich bin passives Mitglied der SP, aber damit hat das nichts zu tun.

Die bürgerlichen Kampfjet- und Milliarden-Wünsche finden Sie opportunistisch. Was ist mit der SP-Forderung, russischen Oligarchen den Geldhahn zuzudrehen und die Finanzflüsse russischer Firmen transparenter zu machen? Ist die auch opportunistisch?

Jede Antwort ist politisch. Aber ich bin sehr verwundert über die Reaktionen auf den Krieg. Es ist ähnlich wie beim Terrorismus, als es die Anschläge auf die amerikanischen Twin-Towers gab. Natürlich war das schrecklich, weil etwa 3500 Menschen ums Leben kamen und die Folgeanschläge in Europa waren auch schrecklich.

Aber?

Was ist das Ziel der Terroristen? Die westliche Bevölkerung zu traumatisieren und zu bewirken, dass sie ihre Werte hinterfragen: Menschenrechte und Demokratie.  Und wenn man dann als westliche Reaktion den Krieg gegen den Terrorismus anfängt, Guantanamo eröffnet und Folter ermöglicht, dann fällt man in die Falle. Dann attackiert man selbst von innen genau die Werte, welche die Terroristen angreifen wollen.

Macht Putin dasselbe?

Der Westen hat eine Abschreckungsmacht: 40 Prozent der Rüstungsausgaben weltweit gehen aufs Konto der USA. Der Westen ist nicht darauf angewiesen, dass die Schweiz nochmals 2 Milliarden Franken dazu gibt. Wenn die Schweiz und auch die EU jetzt als Antwort auf Putin aufrüsten, dreht man genau die Spirale, die Putin bei all seinen seltsamen Charakterzügen bezweckt: Er lebt ja von dieser Feindschaft der Systeme. Und gewisse Menschen haben dieser Logik des Kalten Krieges insgeheim nachgetrauert und fühlen sich jetzt bestätigt, dass alles, das aus dem Rahmen der Kriegslogik fällt, naiv war. Und dass man jetzt wieder die Logik der Abschreckung und damit des Krieges stärken muss.

Mehr Militär verstärkt also die Feindschaft aus Ihrer Sicht. Und Transparenz in den Finanzflüssen, wie sie Linke fordern?

Jetzt muss man sich fragen: Was haben wir falsch gemacht? Vielleicht hätte man den Krieg verhindern können, vielleicht auch nicht. Aber welche Art der Massnahmen hat man ergriffen, um auch Russland, Weissrussland, die Ukraine etc. einzubinden? Nicht als Zwangsbündnis, sondern mit Anreizen, mit politischem Einsatz, um sie anzunähern an die westeuropäische, mitteleuropäische Wertegemeinschaft? 

Was gibt es für Anreize?

Vielleicht ist die Art der Wirtschaftsbeziehungen mit Russland nicht die richtige. Sie funktionieren weitgehend losgelöst von politischen Beziehungen und von menschenrechtlichen Belangen.

Also hätte man über die Wirtschaft Einfluss auf die Pressefreiheit und die Menschenrechte in Russland nehmen sollen?

Der Gründer des World Economic Forum in Davos, Klaus Schwab, sagte, das WEF sei ein Friedensprojekt. Je mehr sich die Wirtschaft vernetze, desto friedlicher werde die Welt. Im Prinzip stellt dieser Krieg genau das in Frage. Es ist eine Tatsache: Wir alle finanzieren den russischen Krieg über Gas und Erdöl und in kleinerem Ausmass auch über die russischen Vermögen in der Schweiz. 

Hätten wir kein Gas aus Russland kaufen sollen?

Ich bin nicht generell gegen Handel, aber gegen das vollständige Ausblenden politischer Anliegen in den wirtschaftlichen Beziehungen zu einem Land, das sich explizit nicht als Teil der demokratischen Gemeinschaft sieht. Putin nutzt die Einkommen aus demokratischen Ländern um demokratische Werte zu hinterfragen. Man kann heute sagen: Wirtschaftliche Vernetzung ist wichtig, aber es reicht nicht. Es braucht auch politische Regeln. Eigentlich haben wir die auch.

Wie meinen Sie?

Der Bundesrat hätte die Konti russischer Oligarchen von Anfang an sperren können, ohne auf die EU zu warten. Es gibt ein Gesetz, das ihm den Schritt erlaubt. Normalerweise macht er das bei Machtwechseln. 

Wie beim gestürzten tunesischen Staatspräsidenten Ben Ali?

Ja. Der Bundesrat hätte das auch im Fall des Kriegs machen können. Aber er wollte vielleicht zuerst schauen, was andere Länder machen. Die Kommunikation zu den EU-Sanktionen des Bundesrats war ja… ein bisschen schwierig. 

Waren die Bundesräte inkompetent?

Nein. Ich nehme an, der Bundesrat war sich zunächst selber etwas im Unklaren darüber, was er beschlossen hatte. Vielleicht war es aber auch gut, dass der Bundesrat so unklar kommuniziert und die Medien und Politik dann so harsch reagiert haben. Das hat es dem Bundesrat ermöglicht, sich zusammenzuraufen und die EU-Sanktionen zu übernehmen. 

Stimmt. Die FDP hat auch eine Weile gebraucht, sich zu positionieren und es gab auch in der Mitte Politiker*innen, die gegen Sanktionen waren, die SVP sowieso. Vielleicht wollte der Bundesrat erstmals den Puls fühlen.

Kommen wir zum Ende: Habe ich Sie richtig verstanden, Frieden erreicht man über politische und wirtschaftliche Beziehungen, nicht über Aufrüstung?

Ja, aber es betrifft auch Deutschland oder England, diese haben auch wirtschaftliche Beziehungen mit Russland. 

Was sind die nächsten Schritte?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in den nächsten Wochen zu einem Waffenstillstand kommt. Aber es wäre schön. Und dann gehen die Beziehungen zum Westen wohl nicht tel quel weiter, dann ist Diplomatie gefragt, dafür hat man sie. Wichtig ist, dass die westlichen Länder das zusammen angehen, und auch die Schweiz muss mitmachen. Vielleicht lässt die EU die Schweiz ja sogar mitreden. 

Also müsste man sagen: Wir heben die Sanktionen nur auf, wenn beispielsweise die Menschenrechte und die Medienfreiheit gewährleistet sind? 

Russland war nie richtig demokratisch. Aber jetzt mutiert das Land zu einer Diktatur, Putins Regierung entwickelt eine faschistoide Ideologie. Das kann sich Europa nicht leisten. In diesem Zusammenhang war man vielleicht bislang anästhesiert durch die günstigen Gelegenheiten im Rohstoffbereich. Wirtschaftlich ist alles super gelaufen, man dachte, überspitzt gesagt, das mit Navalny (inhaftierter Oppositionspolitiker, Anm. der Red.) und den vergifteten Ex-Agenten war unschön. Aber öffentlich hat man das nie sanktioniert. Ich würde hoffen und erwarten, dass das nicht mehr so sein wird.

Also Diplomatie vor Militäreinsatz.

Es ist eine feine Gratwanderung: Man sollte auf keinen Fall als Westen in der Ukraine einfallen. Das wäre furchtbar. 

Warum? Weil dann Putin noch aggressiver wird?

Russland hat ein grosses Zerstörungspotenzial. Wenn wir den Krieg ausweiten auf andere Gebiete, helfen wir den Ukrainern nicht. Dann investieren wir noch mehr Ressourcen in den Krieg, ohne dass es den Ukrainern besser geht. Ein generalisierter militärischer Konflikt in Europa nützt niemandem.

Sind Sie Pazifist?

Nein. Aber wir müssen die Ukrainer darin unterstützen, zu einer Verhandlungslösung mit Russland zu kommen. Eine Ausweitung des Krieges wäre verheerend. Und man sollte jetzt auch nicht alle Russinnen und Russen verteufeln. Es sind nicht alle Oligarchen oder Kriegstreiber. Weder sind alle Ukrainer Opfer noch sind alle Russen Täter. Das wird für die Aufarbeitung des Konflikts und die Verhinderung eines nächsten Krieges sehr wichtig sein.