Tsüri: Wann waren Sie das letzte Mal an einer Demonstration? 

Leandra Columberg (SP): Ich war vor zwei Wochen an der Demonstration in Zürich gegen Rechtsextremismus. Vorbild für diese Demonstration waren die Kundgebungen in Deutschland, wo in den letzten Wochen Tausende gegen die AfD auf die Strasse gingen.

Nina Fehr Düsel (SVP): Bei mir ist es schon länger her. Ich habe mich als Jugendliche für den Tierschutz eingesetzt. Damals demonstrierten wir friedlich gegen Delfinarien. Danach habe ich mich anderweitig politisch engagiert.

Am 3. März stimmen wir über die «Anti-Chaoten-Initiative» der Jungen SVP ab. Sie verlangt, dass Demonstrierende und Veranstaltende die Rechnung für Polizeieinsätze und angerichtete Schäden übernehmen müssen. Laut den Gegner:innen soll damit die Bevölkerung abgeschreckt werden, ihre Meinung offen kundzutun. Was sagen Sie dazu, Nina Fehr Düsel?

Düsel: Das schreckt doch nicht ab. Es geht uns nur darum, dass wir die Kosten für Sachbeschädigungen den Verursacher*innen verrechnen können. Demonstriert jemand friedlich oder läuft einfach mit, dann hat diese Person überhaupt nichts zu befürchten.

Columberg: So wie der Initiativtext jetzt lautet, können auch friedlichen Demonstrant*innen mit Polizeikosten von mehreren tausenden Franken belastet werden. Bereits die blosse Teilnahme an unbewilligten Demonstrationen soll horrende Geldstrafen zur Folge haben können, ganz nach dem Motto «mitgegangen, mitgefangen». Und nur weil eine Demo unbewilligt ist, ist sie noch lange nicht gewalttätig.

Laut dem kantonalen Polizeigesetz können schon heute Kosten überwälzt werden. Die Stadt Zürich macht das aber grundsätzlich nicht, weil die Regierung der Ansicht ist, dass solche Einsätze zum Grundauftrag der Stadtpolizei gehören. Die Kantonspolizei hingegen ist etwas strenger. Wie die PS Zeitung berichtete, will sie die Kosten für den Grosseinsatz rund um die Waldbesetzung in Rümlang 14 Aktivist:innen verrechnen.

Düsel: In Rümlang sind wahnsinnig hohe Kosten entstanden. Das ist doch irrsinnig, wenn diese von den Steuerzahler:innen bezahlt werden müssten. Zudem hat dieser Einsatz extrem viele Ressourcen gebunden, stellen Sie sich vor, es hätte sonst wo im Kanton einen grösseren Notfall gegeben.

Columberg: Es ist doch eine Bankrotterklärung des Rechtsstaates, wenn nun alle Teilnehmer:innen einer Demo oder Besetzung potenziell den Kopf hinhalten müssen.

Düsel: Ihr Linken stellt die Polizei immer so dar, als ob sie wahllos Menschen festnehmen würde. Das stimmt doch nicht. Die Polizei hat klare Strategien und beobachtet die Szene. Was uns aber an der aktuellen Handhabung stört, ist, dass die hohen Kosten in der Stadt Zürich nicht verrechnet werden.

Braucht es denn die Einsätze der Polizei zwingend bei jeder Demonstration?

Columberg: Nein, eben nicht. Die Waldbesetzung in Rümlang ist ein gutes Beispiel. Solche Einsätze, die hunderttausende Franken kosten können, wären nicht nötig. Und die «Anti-Chaoten-Initiative» zwingt die Polizei zu eskalativen und teuren Einsätzen. Ist man als Staat gezwungen, die Einsatzkosten auf die Teilnehmenden abzuwälzen, dann findet kein Dialog mehr statt. Dann geht es nur darum, Schuldige zu finden. Was oft vergessen geht in der Debatte um die Abstimmung: Sachbeschädigung und Gewalttaten sind bereits strafbar.

Heisst, wenn Einzelpersonen straffällig werden, können sie bereits heute zur Rechenschaft gezogen werden. Wieso reichen die jetzigen strafrechtlichen Mittel nicht?

Düsel: Weil der Staat aktuell von strafrechtlichen Mitteln zu wenig Gebrauch macht. Das sehen wir vor allem in Zürich. Werden Scheiben eingeschlagen, Trams demoliert und Bankomaten zerstört, darf die Polizei oft nicht handeln. Stadträtin und Polizeivorsteherin Karin Rykart lässt zu vieles durchgehen und setzt nur auf Deeskalation. Doch das funktioniert nicht.

Leandra Columberg, was könnte man sonst tun, um effektiv gegen Gewalt am Rande von Demonstrationen, Kundgebungen und Fussballspielen vorzugehen?

Columberg: Repression ist reine Symptombekämpfung. Gerade militante Gruppen werden nicht abgeschreckt. Personen, die Läden oder Trams demolieren, haben sich dabei oft wenig überlegt oder suchen ein Ventil für ihre Wut. Und da müssen wir hinschauen und versuchen, die Ursachen dahinter zu erkennen.

Die Stadtpolizei hat im Jahr 2022 3,1 Millionen Franken für Einsätze an Demonstrationen ausgegeben. Polizeiarbeit ist Aufgabe des Staates, weshalb die Kosten dafür aus dem Topf der Steuergelder bezahlt werden. Widerspricht die Forderung der Initiative nicht dem Grundgedanken des Service public?

Düsel: Nein, im Gegenteil. Schliesslich leidet ja gerade die Allgemeinheit darunter, wenn sich einzelne Menschen auf die Strasse kleben oder Chaot*innen an den Wochenenden in der Innenstadt randalieren: Zürich wird dadurch nicht nur unattraktiver, sondern die Polizeikosten steigen noch weiter in die Höhe.

Columberg: Sie vergessen, dass es einen Grund gibt, weshalb Menschen auf die Strasse gehen. Demonstrationen und politischer Aktivismus soll stören. Dass beispielsweise mal ein Tram ausfällt, weil eine Demonstration die Strasse blockiert, muss eine Demokratie aushalten und hierfür eben auch die Kosten tragen. Dieser Service public ist wichtig.

Düsel: Es darf aber nicht sein, dass Steuerzahlende für Ausschreitungen und Vandalismus aufkommen müssen.

Columberg: Hohe Kosten entstehen doch auch bei bewilligten und friedlichen Demonstrationen, da die Polizei mit einem riesigen Aufgebot vor Ort ist. Und ihr als SVP fordert noch mehr Repression gegen diese meist friedlichen Aktionen. Die Initiative geht rein um Abschreckung. Menschen sollen Angst vor Demonstrationen haben.

Düsel: Das ist ein Ammenmärchen. Wir müssen doch ein Zeichen setzen und der Bevölkerung zeigen, dass es Konsequenzen hat, wenn man Backsteine wirft. Aktuell hat man das Gefühl, man kann machen, was man will, weil man die Verantwortung für seine Taten nicht tragen muss.

Columberg: Das stimmt doch nicht. Es gibt rigorose Polizeieinsätze an Demos. Die Critical Mass beispielsweise, die ja seit vergangenem Sommer als unbewilligte Demonstration gilt – dort griff die Polizei hart durch und büsste Menschen, die mit dem Velo durch die Stadt fahren. Und sieht die Polizei, wie jemand an einer Demonstration einen Backstein wirft, dann sagen sie nicht: «Sorry, uns sind die Hände gebunden.» Im Gegenteil.

Düsel: Doch. Die Polizei ist sehr zurückhaltend. Das haben mir beispielsweise auch der ehemalige Polizeikommandant Daniel Blumer und viele Polizist*innen bestätigt: Die politische Gesinnung der Stadt Zürich schreibt vor, dass man beobachtet und deeskaliert.

Was spricht gegen die Strategie der Deeskalation?

Düsel: Nichts. Aber die Realität zeigt, dass es zu wenig bringt.

Während die Initiant*innen auf mehr Repression setzen und eine grundsätzliche Bewilligungspflicht fordern, will die Stadt das Gegenteil. Sie hat vor, ihr kommunales Recht zu lockern: Demos mit bis zu 100 Personen sollen künftig nur noch gemeldet werden müssen. Warum soll sich der Kanton über die Stadt stellen?

Düsel: Was in Zürich passiert, betrifft auch Menschen, die nicht in der Stadt wohnen. Von Ausschreitungen und Verkehrslahmlegungen sind nämlich längst nicht nur Städter:innen betroffen. Darum ist es wichtig, dass auch der Kanton hinschaut.

Columberg: Ja, aber Sie arbeiten mit Ihrer kantonalen Initiative aktiv gegen den Willen der Stadtzürcher:innen. Die Haltung der SVP finde ich fragwürdig. Bei anderen Themen haltet ihr als Partei die Gemeindeautonomie sehr hoch.

Sind Demonstrationen ausserhalb von Zürich ein Problem oder zielt die Initiative wirklich nur auf die Stadt ab? 

Düsel.: Hauptsächlich sind Zürich und Winterthur Hotspots für Demonstrationen. Darum ergibt es auch Sinn, dass wir die Initiative auf kantonaler Ebene lanciert haben.

Columberg: Das Argument, dass die Steuerzahler*innen alles bezahlen müssen, damit bedient ihr ein unehrliches Narrativ. Denn diese Kosten betreffen nicht den ganzen Kanton. An grossen Demonstrationen spannen vielleicht die Kantons- und Stadtpolizeien zusammen. Aber in den meisten Fällen bezahlt die Stadtbevölkerung die Kundgebungen in Zürich. Und das sind Menschen, die mehrheitlich links wählen und eine zurückhaltende und deeskalierende Polizei wollen. Dieses Unwissen nutzen Sie aus und hetzen gegen diese «schlimmen Demos in der linken Stadt Zürich».

Düsel: Das stimmt doch nicht. In Zürich wohnen doch nicht nur Linke.

Die Forderungen der Initiative betreffen nicht nur Linke. Gerade während der Pandemie etwa zog es viele Menschen aus dem rechten Lager auf die Strasse. Die hohe Anzahl an Demonstrationen und die damit verbundenen Kosten sorgen immer wieder für Diskussionen. Ist diese Entwicklung nicht einfach Ausdruck, dass wir in unruhigen Zeiten leben, die die Menschen auf die Strasse treiben?

Düsel.: Es gibt konkrete Anliegen, dafür soll man natürlich auf die Strasse gehen können. Aber wenn sich Menschen beispielsweise am 1. Mai vermummen und randalieren, dann hat das für mich keine Legitimation. Da sollte es ja auch im Interesse der Linken sein, dagegen vorzugehen.

Columberg.: Am 1. Mai werden sehr wohl Anliegen auf die Strasse gebracht, sie werden einfach nicht gehört. Für mich ist das eine konstruierte Kriminalität. Der brennende Container interessiert, alles andere nicht.

Wie viele versprühte Wände und zerschlagene Scheiben muss eine demokratische Gesellschaft aushalten können?

Düsel: Gar keine. Die jetzige Politik hat versagt. Was mir hier wichtig ist, es geht ja nicht nur um linke Gewalt. Generell dürfen wir es nicht tolerieren, dass es zu Sachbeschädigungen und Gewalt gegen die Polizei kommt.

Columberg: In einer Demokratie ist es zentral, dass Leute auf ihre Anliegen aufmerksam machen können und das darf auch mal stören. Sie stellen Zürich so dar, als ob man sich nicht sicher fühlen kann. Die Lebensqualität in der Stadt ist hoch, die Leute leben gerne hier. Wer in die Agglomeration flüchtet, macht dies meist wegen der hohen Mieten und nicht wegen den vielen Demonstrationen. Zürich ist keine Krawall-Stadt.

Düsel: Noch nicht. Wenn es so weitergeht, wird der Krawall-Tourismus zunehmen. Zudem kenne ich diverse Gewerbetreibenden und Privatpersonen, die genau wegen den vielen Demos und ihren Kosten Zürich verlassen haben.

Columberg: Städte sind immer soziale Hotspots, wo diverse Anliegen und Bewegungen aufeinander prallen. Das gehört dazu. Durch soziale Konflikte sind historisch gesehen auch wichtige Errungenschaften entstanden: das Frauenstimmrecht oder kulturelle Räume.

Düsel: Das stimmt. Aber in der Stadt wird aktuell zu viel toleriert.

Organisationen wie Amnesty, Greenpeace oder Operation Libero haben sich gegen die «Anti-Chaoten-Initiative» gestellt. Sie würde gegen geltendes Recht verstossen. Sie sind beide Juristinnen. Wie beurteilen Sie die rechtliche Lage der Initiative?

Düsel: Wir haben mit Rechtsprofessor*innen gesprochen, diese versichern uns, die Initiative ist rechtsstaatlich völlig in Ordnung. Sie gefährdet keineswegs das Recht auf Meinungsäusserung. Aktuell sind Demonstrationen quasi rechtsfreie Räume, wo es keine Konsequenzen gibt. Das muss sich ändern.

Columberg: Das stimmt nicht – es gibt offensichtliche Umsetzungsprobleme – das haben Bundesgerichtsurteile bereits bei weniger scharfen Polizeigesetzen von Bern und Luzern gezeigt. Es ist eine Herausforderung, wie wir mit Gewalt an Demonstrationen umgehen. Aber den Anspruch habe ich an einen Rechtsstaat, dass wir Einzelfälle anschauen und nicht per se Demonstration kriminalisieren. Kollektivstrafen sind nicht rechtsstaatlich. Und auch spontane und unbewilligte Demonstrationen sind grundrechtlich geschützt.

Wie empfinden das die Stimmberechtigten?

Düsel: Ich bin positiv. Ich spüre, dass die Leute froh sind, dass wir mit unserer Initiative endlich etwas machen. Die Menschen haben keine Lust mehr, die Kosten für Vandalen zu tragen.

Columberg: Ich finde den Abstimmungskampf herausfordernd. Ich anerkenne, dass es in Teilen der Bevölkerung einen Frust über gewisse Ausschreitungen gibt. Aber im Abstimmungskampf wird stark pauschalisiert und es wird vom Komitee und vielen Medien untergraben, dass es bereits Wege gibt, rechtlich gegen Sachbeschädigung vorzugehen. Kollektivstrafen können keine Lösung sein. Wir versuchen, aufzuzeigen, was auf dem Spiel steht.

Was steht auf dem Spiel?

L.C.: Die uneingeschränkte Ausübung unserer Grundrechte: Die Initiative ist eine Gefahr für unser Recht auf Versammlungsfreiheit und Meinungsäusserungsfreiheit. Wir riskieren, dass sich Menschen nicht mehr trauen, auf die Strasse zu gehen und schwächen damit unsere Demokratie.

Düsel.: Wie gesagt, wenn man friedlich demonstriert, hat man nichts zu befürchten.